Kaikki miittisäännöt julkisiksi

Keskustelua tulevista ja suunnittelun alla olevista miiteistä

Valvojat: oh3mbc, geocache.fi, Harjus, taaru, Fisherman77, haksu10

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Tilhet » Ma 04.12.2017 9:59

jmiettin kirjoitti:Myös kaikissa muissakin kätköilyn epäselvissä asioissa kannattaa ensin lukaista ohjeet läpi ja jos vielä on epäselvää niin ottaa rohkeasti ajoissa yhteyttä tarkastajiin. Näin välttyy pahalta mieleltä, jota täälläkin ja monissa keskusteluissa ovat lukijat saaneet havaita. Ja tuo että heti pitää alkaa vääntämään säännöistä vastaan tai sitten jopa keksimään ne porsaan reiät, niin lopputulemana vain sääntökiemurat pahenee.

Juuri tässähän on koko ongelman ja tämänkin keskustelun ydin: Ei voi lukea sellaisia sääntöjä tai ohjeita, joita ei ole missään julkaistu. Eikä myöskään voi ennakoida mitä kaikkia salaisia sääntöjä onkaan ja tarkistaa asiaa etukäteen tarkastajalta.

Tässä keskustelussa en ole toistaiseksi havainnut mitään pyrkimyksiä vääntää säännöistä tai keksiä porsaanreikiä - ottamatta lukuun kätkötarkastajan puheenvuoroa. Kaikkien sääntöjen ja harkinnanvaraisten tulkintapoikkeusten julkisuus on kaikkien etu. Kenenkään etu ei ole se, että miitin julkaiseminen riippuu siitä, minkälaisia sääntöjä ja miten kukin kohdalle osuva julkaisija noudattaa.

Todettakoon, että myöskään Ruotsissa ei ole vielä julkaistu miittisarjoja koskevaa säännöstöä. "30 km tai 5 tuntia" -saturaatiosääntö on julkaistu, kuten myös tulkintalinjat siihen. (Etäisyyttä ei lasketa linnuntietä, vaan tosiasiallisia siirtymäreittejä pitkin ja toisaalta erikseen todetaan se, ettei "event stacking" -kieltoa sovelleta peräkkäin oleviin CITO-miittiin ja normimiittiin. Tiedä sitten, luettaisiinko ne kuitenkin uuden salasäännöstön mukaiseksi "sarjaksi".)
Tilhet [gc.com]
 
Viestit: 728
Liittynyt: Ma 05.10.2009 20:29
Löytänyt: 1823
Piilottanut: 72
Aloitti: 29.09.09 [8 v 3 kk 20 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Pretty.Killswitch » Ma 04.12.2017 10:25

rauski kirjoitti:Olisi kyllä todella mielenkiintoista tietää, miksi miittejä rajoitetaan Groundspeakin toimesta. Ei mene näin normaalin "wannabe" -kauppatieteilijän logiikkaan.
Onko kukaan kysynyt päämajasta?
Jännä olisi kyllä kuulla perustelu, että millä tavalla homma olisi laadukkaampaa, jos viikossa 7 kätköilijää saa pitää 7 miittiä, kun taas 1 kätköilijä saisi pitää vain yhden. Ja oletettavasti kun asiaa ei ole tarkemmin täsmennetty, niin sen yhden kätköilijän viikkorajoite koskee tällöin koko universumia.
X
Avatar
Pretty.Killswitch [gc.com]
 
Viestit: 343
Liittynyt: Ti 29.05.2012 9:01
Löytänyt: 9295
Piilottanut: 25
Aloitti: 01.11.11 [6 v 2 kk 18 pv]
Paikkakunta: Savo

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja jmiettin » Ma 04.12.2017 10:38

Tilhet kirjoitti:"event stacking" -kieltoa sovelleta peräkkäin oleviin CITO-miittiin ja normimiittiin.


Et siis seuraa mitään uutisointia näistä mistää kanavista. Tämähän on HQ:n toimesta ollut jo tovin suotavaa että CITO siivotaan ja seurustelut normi eventissä.
if it ain't broke, don't fix it
jmiettin [gc.com]
 
Viestit: 50
Liittynyt: Su 16.11.2014 19:27
Löytänyt: 2735
Piilottanut: 23
Aloitti: 04.05.14 [3 v 8 kk 15 pv]
Paikkakunta: Lahti

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Tilhet » Ma 04.12.2017 11:21

jmiettin kirjoitti:
Tilhet kirjoitti:"event stacking" -kieltoa sovelleta peräkkäin oleviin CITO-miittiin ja normimiittiin.

Et siis seuraa mitään uutisointia näistä mistää kanavista. Tämähän on HQ:n toimesta ollut jo tovin suotavaa että CITO siivotaan ja seurustelut normi eventissä.

Ööh, Groundspeakin virallisessa uutisblogissa on miittisääntöaiheita käsitelty viimeisen parin vuoden aikana ehkä kerran. Tuo lainattu kohtahan oli vain julkaistu ruotsalaislinjaus. Se on sen sijaan yleinen linjaus, ettei CITO-miittiä sovi järjestää kätköilytapahtuman jälkien siivoamiseksi. (Erityisistä suomalaislinjauksista ei ole mitään julkaistua tietoa saatavilla.)

Mitä tulee Groundspeakin foorumin seuraamiseen, niin eipä sieltä kostu muuta kuin sen, että muuallakin painiskellaan salaisten ja/tai epämääräisten ja tapauskohtaisesti vaihtelevien miittisääntöjen aiheuttamien ongelmien parissa. Kiitollisena otan vastaan kaikki vinkit paremmista uutiskanavista!
Tilhet [gc.com]
 
Viestit: 728
Liittynyt: Ma 05.10.2009 20:29
Löytänyt: 1823
Piilottanut: 72
Aloitti: 29.09.09 [8 v 3 kk 20 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja tsahkali » Ti 05.12.2017 14:38

Kylläpäs on 'pienestä' asiasta tullut paljon juttua! :shock:
Kun asia edelleen tuntuu sekavalta, niin esitän toivomuksen:
Voisiko joku tarkastajista tehdä yhteenvedon säännöistä?
Kymmenen 'ranskalaista viivaa' ja se on siinä.
Jos joskus ilmenee uutta, sinne perään vaan.

Keskustelu tarkastajien kanssa on ok. ja minusta jopa suotavaa mutta perusasiat olisi hyvä olla yhdessä paikassa.
tsahkali [gc.com]
 
Viestit: 186
Liittynyt: Ti 04.11.2014 11:06
Löytänyt: 1200
Piilottanut: 0
Aloitti: 05.03.15 [2 v 10 kk 14 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Maitomies » Ti 05.12.2017 18:23

tsahkali kirjoitti:Voisiko joku tarkastajista tehdä yhteenvedon säännöistä?

Kelpaisko ihan ne säännöt
https://www.geocaching.com/play/guidelines
- Maitomies -
Onnellinen ihminen kulkee usein vakaasti polkua, jota tuhat onnetonta väittää vääräksi.
https://maitomies.wordpress.com
https://www.facebook.com/geo.maitomies
Avatar
Maitomies [gc.com]
 
Viestit: 640
Liittynyt: To 17.11.2011 21:13
Löytänyt: 891
Piilottanut: 107
Aloitti: 14.10.11 [6 v 3 kk 5 pv]
Paikkakunta: Hattula

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja aijasalin » Ti 05.12.2017 21:01

Maitomies kirjoitti:Kelpaisko ihan ne säännöt
https://www.geocaching.com/play/guidelines


Jos tuota aiemmin lukee niin juuri tuolta ei löydy kaikki säännöt. Ja niitä tässä ketjussa perään-kuulutetaan.
aijasalin [gc.com]
 
Viestit: 13
Liittynyt: Ma 03.07.2017 10:22
Löytänyt: 0
Piilottanut: 0
Aloitti: 28.06.17 [6 kk 21 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Kulpakko » Ti 05.12.2017 22:12

Maitomies kirjoitti:
tsahkali kirjoitti:Voisiko joku tarkastajista tehdä yhteenvedon säännöistä?

Kelpaisko ihan ne säännöt
https://www.geocaching.com/play/guidelines


Jo pelkästään tässä ketjussa on minun ja Maitomihen laittamat linkit sääntöihin / ohjenuoriin ja kumpikin linkki menee eri paikkaan :roll: Tiedätte mitä Kekkonen sanoisi? (Ja niille jotka ei tiedä: Kekkosen legendaariset sanat "Saatanan tunarit").

t. tiimin naispuoleinen
Avatar
Kulpakko [gc.com]
 
Viestit: 225
Liittynyt: Ma 03.10.2011 8:34
Löytänyt: 6847
Piilottanut: 24
Aloitti: 05.07.09 [8 v 6 kk 14 pv]
Paikkakunta: Lepaa, Hattula

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja rauski » Ti 05.12.2017 23:08

TARKASTAJAT, tai who ever siihen pystyy:

Pyytäkää sieltä päämajasta NE KIVEEN HAKATUT miittisäännöt. (jos yksiselitteiset heillä on).
Kun saatte ne, pyytäkää joku kielenkääntäjä, mieluiten asiasta ymmärtävä ihminen, kääntämään ne suomeksi.
Julkaiskaa ne tällä sivulla.
Loppuu se vatulointi. Ehkä. :lol:
"Maailmassa monta on ihmeellistä rasiaa..."
Avatar
rauski [gc.com]
 
Viestit: 258
Liittynyt: Pe 04.07.2008 12:16
Löytänyt: 8454
Piilottanut: 8
Aloitti: 07.09.05 [12 v 4 kk 12 pv]
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja rauski » Ti 05.12.2017 23:11

rauski kirjoitti:TARKASTAJAT, tai who ever siihen pystyy:

Pyytäkää sieltä päämajasta NE KIVEEN HAKATUT miittisäännöt. (jos yksiselitteiset heillä on).
Kun saatte ne, pyytäkää joku kielenkääntäjä, mieluiten asiasta ymmärtävä ihminen, kääntämään ne suomeksi.
Julkaiskaa ne tällä sivulla.
Loppuu se vatulointi. Ehkä. :lol:


Ja sitten joka jeppe pelaa niillä säännöillä. Myös tarkastajat.
"Maailmassa monta on ihmeellistä rasiaa..."
Avatar
rauski [gc.com]
 
Viestit: 258
Liittynyt: Pe 04.07.2008 12:16
Löytänyt: 8454
Piilottanut: 8
Aloitti: 07.09.05 [12 v 4 kk 12 pv]
Paikkakunta: Vantaa

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Diksi » Ke 06.12.2017 10:41

Kommentti tuohon rautatie-, lento- yms asemien suojaetäisyyteen. Veikkaan, että mitään järjevää metrimäärää on edes mahdollista sanoa. Pikkasen eri asia esimerkiksi tampereella pitääkö miitin rautateiden länsipuolella asematunnelissa/vilkkaalla parkkipaikalla vain vajaa sata metriä rautateistä itään Pakkahuoneen aukiolla, missä ihan sellaisia penkkikiveys ja muutenkin tapahtumia. Lisäksi välisssä kulkee tie ja aita. Samoin esimerkiksi Helsingin rautatieasemalla Vltava lienee ok ja Vlatavan edessä vilkkaalla aukiolla no no. Joku tarkastaja voi kommentoida osuinko oikeaan. Eli mitään metrimäärää ei ole olemassa, koska sellaista ei voi määritellä yksiselitteisesti. Voi olla, että 50m on riittävä etäisyys, jos välissä menee jokin ylitsepääsemätön kanaali ja 500m voi olla no no jossa Heathrow:lla tms. Sammakon tarkoitus ei liene hankaloittaa miittien pitämistä asemien läheisyydessä vaan eiköhän tuo ole jenkkityylistä ylireagointia näiden lähiaikojen asemaiskujen jälkeen. Toisaalta ainakin Tamperella nykyään asematunnelista hätistellään kaikki hengailijat pihalle. Uskoisin kyllä, että jokainen miitintekijä osaa itsekin arvioida onko paikka sovelias ja etäisyys ok. Jos asemalle matkaa vähän, mutta välissä kulkee Trump-muuri, voihan siitä mainita tarkastajalle, joka ei ehkä paikkaa tunne, ja eiköhän mene läpi.
Avatar
Diksi [gc.com]
 
Viestit: 422
Liittynyt: Su 15.08.2010 20:09
Löytänyt: 3344
Piilottanut: 2
Aloitti: 06.01.10 [8 v 13 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Tilhet » To 07.12.2017 14:40

Moni on tässäkin langassa kuten myös vuosien ajan aiemmissa langoissa pyytänyt miittisääntöjen julkistamista. Tarkastajien vaikeneminen asiakokonaisuudesta tuntuu kertovan haluttomuudesta ratkaista ongelmaa - ongelmaa, joka on todellinen ja jonka ratkaiseminen olisi jopa kohtuullisen vaivatonta.

Yhä huolestuttavampaa on se, että molemmat tämän langan keskusteluun osallistuneet tarkastajat korostivat esittävänsä vain omia ajatuksiaan tai omia nöyriä mielipiteitään. Entistä enemmän tarvitaan siis tarkastajien yhteisiä linjauksia, joita tarkastajat parhaansa mukaan pyrkivät noudattamaan.

Eräässä viestissä mainittiin, ettei ongelman ratkaisemiseen montaa ranskalaista viivaa tarvittaisi ja niin totisesti onkin. Toivon alla olevien viivojen helpottavan toimeen tarttumista ja pian saisimme selkeyttä nykytilanteeseen:

Saa muokaten copy-pasteta vaikka Suomea ja Ahvenanmaata koskevalle 'Regional Geocaching Policies Wiki' -sivulle kirjoitti:Kun järjestät kätköilytapahtumaa ("miitti", "eventti") tai siivoustapahtumaa ("CITO-miitti", "CITO-eventti") Suomessa, sinun tulee noudattaa alla olevia ohjeita ja rajoituksia Groundspeakin ohjesääntöjen lisäksi:
- Pääsäännön mukaan tapahtuman alkamisen ja toisen edeltävän tapahtuman loppumisen välillä tulee olla viisi tuntia väliä.
- Pääsääntöä ei noudateta, mikäli tapahtumien välinen etäisyys on yli 30 kilometriä kuljettaessa normaaleja siirtymäreittejä pitkin.
- Pääsäännöstä voidaan joustaa, mikäli yksittäinen tavanomainen kätköilytapahtuma (Event Cache) seuraa yksittäistä siivoustapahtumaa (Cache In Trash Out, CITO). (Alaviite 1)

Paikallisesti noudatamme myös seuraavia tarkennuksia Groundspeakin ohjesääntöön:
- Kätköilytapahtumaa ei saa järjestää näköetäisyydellä mistään matkakeskuksesta. Mahdollisten rajatapauksien kohdalla kehotamme ottamaan hyvissä ajoin etukäteen yhteyttä kätkötarkastajaan. Tarkastaja arvioi, onko suunniteltua tapahtumapaikkaa syytä vaihtaa.
- Päivittäin tai sitä tiheämmin toistuvat neljän tai sitä useamman tapahtuman sarjat tulee järjestää yhteistyössä usean kätköilijän kesken, esimerkkinä adventtikalenterityyppiset tapahtumasarjat. Pääsäännön mukaan yhden kätköilijän ei tulisi tällaisissa sarjoissa järjestää kuin yksi tapahtuma viikon aikana. (Alaviite 2)

(Alaviite 1) Ruotsissa noudatettava sääntöpoikkeus, joka on varmasti mielekäs Suomessakin. Esimerkiksi kahvilassa tai ravintolassa järjestettävä seurustelumiitti voitaisiin julkaista, vaikka saman seudun CITO-miitin loppumisesta olisi kulunut alle viisi tuntia.
(Alaviite 2) Groundspeakilta saadun tiedon tavoitteena on estää se, että yksi nimimerkki "blokkaa" pitkäksi aikaa tietyn paikkakunnan tai seudun muilta mahdollisilta halukkailta miittijärjestäjiltä. Tavoitteena ei sen sijaan olisi estää esimerkiksi sitä, että sama nimimerkki järjestää viikon sisällä 2 tai 3 tapahtumaa kesälomareissunsa yöpymispaikkakunnilla. Siksi ehdotan alarajaa, että sarjamiittisääntöjä sovellettaisiin vähintään neljän miitin sarjoihin.

EDIT: Esimerkiksi Helsingissä merkittävä osa miiteistä on kaupungissa vierailevien turistien tai työmatkalaisten järjestämiä. Siksi ohjeet on syytä julkaista myös englanniksi. Esimerkiksi viiden tunnin sääntö voi tulla monelle vaikkapa risteilymatkailijalle ikävänä yllätyksenä, koska sitä eivät yhteiset Guidelinesit tunne.
Tilhet [gc.com]
 
Viestit: 728
Liittynyt: Ma 05.10.2009 20:29
Löytänyt: 1823
Piilottanut: 72
Aloitti: 29.09.09 [8 v 3 kk 20 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Tilhet » Ti 19.12.2017 7:57

Keskusteluavauksesta on kulunut reilu kaksi viikkoa. Olisi kohtuullista, mikäli tarkastajakollektiivi jollakin tapaa jo ilmaisisi, aiotaanko asiain tilaa korjata. Toistaiseksi "Suomi-sääntöjen" wiki-sivulle ei ole päivitetty yhtään mitään (Created by El-ahrairah, last modified by Mar_mot on Jul 31, 2017). Edellisestä postauksestani ilmenee, ettei kyse voi olla tarvittavan vaivannäön suuruudesta. Toivon, ettei kyse ole ongelman vähättelystäkään.

Sekään ei ole toivottavaa, että potentiaaliset miittijärjestäjät seuravat pilkuntarkasti tapahtuvia miittijulkaisuja ja yrittävät niiden perusteella päätellä salaisina pidettäviä julkaisusääntöjä. Sinänsä pidän hyvänä tuoretta esimerkkiä, jonka mukaan yhdelle ja samalle nimimerkille on ilmeisesti sallittua järjestää saman juhlan teemalla miitti ja siivousmiitti peräkkäisinä päivinä. Mutta voisivat sen tarkastajat ääneenkin sanoa, millainen sarja on ookoo ja millainen ei.

Tottakai on Groundspeakin asia ensi sijassa arvioida miittisääntöjen kokonaisuutta. Rypästely- ja ketjutuskielloillaan GS loi kuvitellun "event blocking" -ongelman, jota nyt yritetään ratkoa uusilla keinotekoisilla rajoituksilla ja säännöillä. Kun miittien tekijät sopeuttavat käyttäytymisensä uusiin sääntöihin, syntyy ehkä uusia ongelmia, jotka jälleen pyritään ratkomaan uusilla säännöillä. Sitä ei osaa sanoa, julkaistaanko näitä uusia vanhoista ylilyönneistä ja virheistä seuranneita sääntöjä koskaan missään. Olen patistellut myös Groundspeakia toimimaan asiassa sekä suoralla yhteydenotolla että forum-postauksella. Tulokset ovat toistaiseksi silläkin suunnalla laihoja ja vaikenevia.
Tilhet [gc.com]
 
Viestit: 728
Liittynyt: Ma 05.10.2009 20:29
Löytänyt: 1823
Piilottanut: 72
Aloitti: 29.09.09 [8 v 3 kk 20 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Tilhet » Pe 12.01.2018 8:37

Tilhet kirjoitti:Keskusteluavauksesta on kulunut reilu kaksi viikkoa. Olisi kohtuullista, mikäli tarkastajakollektiivi jollakin tapaa jo ilmaisisi, aiotaanko asiain tilaa korjata.

Nyt on kulunut reilu viisi viikkoa.
Tilhet [gc.com]
 
Viestit: 728
Liittynyt: Ma 05.10.2009 20:29
Löytänyt: 1823
Piilottanut: 72
Aloitti: 29.09.09 [8 v 3 kk 20 pv]

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja oh3mbc » Pe 12.01.2018 20:27

Tilhet kirjoitti:
Tilhet kirjoitti:Keskusteluavauksesta on kulunut reilu kaksi viikkoa. Olisi kohtuullista, mikäli tarkastajakollektiivi jollakin tapaa jo ilmaisisi, aiotaanko asiain tilaa korjata.

Nyt on kulunut reilu viisi viikkoa.


Älä odota hengittämättä...
"Äiti, miksi setä vain katselee vettä, eikä kerää sitä? -Shh, setä on oikeasti etsimässä tänne piiloitettua aarretta."
Avatar
oh3mbc [gc.com]
 
Viestit: 457
Liittynyt: Su 03.02.2008 10:00
Löytänyt: 2499
Piilottanut: 61
Aloitti: 10.08.07 [10 v 5 kk 9 pv]
Paikkakunta: Virrat

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Pek47ka » La 13.01.2018 6:17

Kirjoittaja sikajack » Pe 01.12.2017 9:55

Tarkastajille - sangen ymmärrettävistä syistä - kerrotaan etukäteen tulossa olevista sääntömuutoksista ja muista oleellisista seikoista. Nämä ovat tyyppiä "For Your Eyes Only", eli tarkastajille tiedoksi. Työnantaja on pidättänyt yleisen tiedottamisoikeuden itselleen.

Koska tiedotusvastuu on työnantajalla, tarkastajat eivät julkaisseet yleistä kommunikeaa taikka muuta manifestia asiasta. Eventtien tekijöitä ohjeistettíin asiasta jos/kun he neuvoa kysyivät.


Tuossa ylläolevassa lainauksessa käsitykseni mukaan on aika selvästi sanottu mikä on tilanne. :D :D :D

Itse askartelin aivan äskettäin miitin ja se voitiin julkaista pienen muutoksen jälkeen sulassa sovussa tarkastajan kanssa. :D :D :D
Avatar
Pek47ka [gc.com]
 
Viestit: 335
Liittynyt: Su 06.04.2008 17:34
Löytänyt: 1936
Piilottanut: 129
Aloitti: 04.10.07 [10 v 3 kk 15 pv]
Paikkakunta: Nummela (maalaiskunnan sivukylä)

Re: Kaikki miittisäännöt julkisiksi

ViestiKirjoittaja Kulpakko » La 13.01.2018 11:14

Pek47ka kirjoitti:Kirjoittaja sikajack » Pe 01.12.2017 9:55

Tarkastajille - sangen ymmärrettävistä syistä - kerrotaan etukäteen tulossa olevista sääntömuutoksista ja muista oleellisista seikoista. Nämä ovat tyyppiä "For Your Eyes Only", eli tarkastajille tiedoksi. Työnantaja on pidättänyt yleisen tiedottamisoikeuden itselleen.

Koska tiedotusvastuu on työnantajalla, tarkastajat eivät julkaisseet yleistä kommunikeaa taikka muuta manifestia asiasta. Eventtien tekijöitä ohjeistettíin asiasta jos/kun he neuvoa kysyivät.


Tuossa ylläolevassa lainauksessa käsitykseni mukaan on aika selvästi sanottu mikä on tilanne. :D :D :D

Itse askartelin aivan äskettäin miitin ja se voitiin julkaista pienen muutoksen jälkeen sulassa sovussa tarkastajan kanssa. :D :D :D


Tämä on luonnollista ja ymmärrettävää. Siis tuo alkuosa. Mutta sen jälkeen kun ne sääntömuutokset on otettu käyttöön se on kiusantekoa / vallankäyttöä / amatöörimäistä toimintaa / välinpitämättömyyttä / jotain muuta.

t. tiimin naispuoleinen
Avatar
Kulpakko [gc.com]
 
Viestit: 225
Liittynyt: Ma 03.10.2011 8:34
Löytänyt: 6847
Piilottanut: 24
Aloitti: 05.07.09 [8 v 6 kk 14 pv]
Paikkakunta: Lepaa, Hattula

Edellinen

Paluu Miitit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa