Mysteerien D-arvo ja jyrkännekätköjen T-arvo

[ilekka]

Tästä on varmaan joskus keskusteltukin. CayJarin arviointisysteemihän antaa helpoimmallekin mysteerikätkölle vaikeudeksi aina vähintään kolme, koska mysteerissähän on piilotuksen vaikeuden lisänä vielä mysteerin ratkaisun vaikeus eli esim. 1,5 + 1,5. Jos nyt on kohtuullisen hyvin piilotettu (esim. naamioitu) kätkö (D 2,5) ja mysteerinkin ratkaisu vie useita tunteja (D 2,5), niin mysteerin kokonais D-arvoksihan tulisi peräti 5. Ja tätä vaikeampiakin mysteerejä on paljon. Vastatkaapahan kokeneemmat ja viisaammat(?), miten nämä pitäisi arvioida. Olen toisaalta sitä mieltä, että täytyyhän mysteerin ratkaisusta jotain lisää tulla verrattuna pelkän tradin etsimiseen.

Toinen asia koskee erittäin vaarallisten paikkojen esim. korkeiden jyrkänteiden kätköjen T-arvoa. Esim. sparris on kätkölleen Meditations on the Abyss antanut T-arvoksi vain 4,5, kun kuulemma Ville Saari on käynyt siellä ilman köyttä. Paikka on muuten aivan upea. Itse kävin sen ylhäältä päin vahvan 20 m köyden (juuri ja juuri riitti, alaspäin köyttä olisi vielä tarvittu saman verran lisää) ja ison tukijoukon rohkaisemana lokkaamassa, enkä ole missään niin paljon pelännyt. Olen sitä mieltä, että jos siellä joku käy ilman ilman köyttä, niin hän on joko erittäin taitava ja kokenut kallioliipeilijä tai sitten tulisi toimittaa kiireesti psykiatriseen hoitoon suljetulle osastolle. (Anteeksipyyntö Villelle, jos hän ei olisikaan ensimmäisenä mainittua tyyppiä).

Arvioisin, että korkeintaan 10% kätköilijöistä uskaltaisi edes yrittääkään sitä köydenkään avulla. Kun vielä ylöskin pitäisi päästä, alaspäin tietysti pääsisi vähän liiankin vauhdikkaasti. Eikö T-arvo olisi paremminkin annettava hyväkuntoisen ja ketterän keskivertohenkilön mukaan eikä yksittäisen huipputyypin mukaan. Melkein samaa luokkaa on äskettäin julkaistu Lehmuksen metsikkö, jossa tosin epäonnistumisesta saattaisi selvitä hengissä ja invalidisoitumatta loppuiäkseen. Tämä on mielestäni oikein jo alunperinkin merkitty T5 kätköksi. Edellä oleva ei missään tapauksessa tarkoita sitä, että olisin tällaisia vastaan, itsellänikin pari lähes vastaavaa ja pidän sellaisista, mutta T-arvo pitäisi miettiä oikein.

[Maarukka]

Juu, kätköjen D/T -arviointi ei ole ihan helppoa. Ei omien kätköjen eikä muiden. Mysteeriä laatiessa ei oikein tiedä, miten kätkökaverit sitä hoksaavat ruveta aukomaan, väärästä vai oikeasta päästä . Eli sama arvoitus voi olla tosi helppo tai TOSI VAIKEA. Pitäisiköhän kerätä jästikavereista arviointiraati?

Minäkin olen jonkun kerran kokeillut "arviointikonetta" ja sehän antaa hurjia arvoja, tähdet vain silmissä vilisevät. Jotenkin ei edes kehtaa kirjata kovin montaa tähteä omalle kätkölleen - kuitenkin joku heti huomauttaa, et hei, täähän oli tooosiiii helppo, miks tällä on kaks tähtee?

Ja hei: olen pikkuihminen (sisältä suuri, heh), esimerkiksi johonkin tiettyyn puuhun kiipeäminen on 5 tähtösen touhua minulle siinä, missä sen on leikittelyä yli 180-senttiselle. Niin ja eräskin kätkö oli minulta täysin näkymättömissä juuri pituuden (sen puuttumisen ) vuoksi. Mikä olisi keskivertokätköilijän pituus-/kunto-/-uskallus level? Tätäpä miettikäämme?!

[wesbridge]

Ihmiset kokevat vaikeustasot aina hiukan erilailla, jokainen löytökokemus, niin mysteerin ratkaisun löytäminen kuin rasiankin löytäminen, on aina subjektiivinen kokemus. Kokemukseen vaikuttavat niin fyysiset ominaisuudet, kuin sekin mistä suunnasta ajatukset juoksevat. Olen monasti omalla kohdallani miettinyt, miksi jostain purkista jää hyvä mieli, toisesta hiukan vaisu muistikuva. Periaatteessa purkit voivat olla varsin samanlaisia, mutta johtuen lähestymistavasta ja vallitsevasta mielentilasta niistä jää varsin erilainen muistijälki. Me olemme ihmisiä emmekä koneita, onneksi.

Yksi hyvä tapa vaikeustasojen määrittämiseen on muihin alueella sijaitseviin vastaavantyyppisiin kätköihin vertaaminen, jos sellaisia sattuu olemaan. Jos tähditykset ovat kävijöiden mielestä kovasti pielessä, siitä ehkä mainitaan logeissa, ja sen jälkeen niitä voi muuttaa. Ei niitä kommentteja kannata ottaa haukkuina, minusta ne ovat varsin toimiva tapa yhteisöllisesti luoda sitä "oikeata tähdityslinjaa". Vaikeustähdistä minulla on kokemusta reilun 350 haetun mysteerikätkön verran (tehtävät niiden lisäksi ratkaistuna reilusta 150 kysymysmerkistä), ja niistä muodostunut mielikuva on, että vaikeusmerkinnät ovat keskimäärin ihan mukavasti kohdallaan. Mainitussa joukossa ei ole montaakaan, jossa olisin muuttanut vaikeusluokitusta kokonaisen tähden vertaa jompaan kumpaan suuntaan.

Aika vapaamielinen linja minulla on maastotähtienkin suhteen. Vaikeasti lähestyttävä maastokohde, on se sitten puuhun kiipeäminen, kalliokiipeily, tai saareen päätyminen, merkitään nostamalla terrain yli neloseen. Ainakin minulla kätkölistausta katsellessa korkea terrain yleisesti aiheuttaa sen, että se kuvaus tulee luettua tarkemmin ennen purkille lähtöä, ja varauduttua siihen, että kätköä ei välttämättä pääse hakemaan ilman eriköisvarustusta (saarikätköillä vene, talvella jäätilanteen varmistaminen ja naskalit kaulaan). Sillä, onko se terrain jollain purkilla 4,5 vai 5 ei ole minulle isompaa merkitystä, ylipäätään se korkea terrainlukema on indikaattori siitä, että tekemisensä joutuu suunnittelemaan hiukan tarkemmin, ja DNF mahdollisuus on "normikätköä" suurempi.

[rixu]

Tuo kiipeilytarve tuntuu olevan yksi erittäin paljon terrainluokitusta heittelevä asia. Itse olen kohtuuhelposti kiivennyt hakemaan T3,5 -purkin kivimuurista (olen 186cm ja silti piti kiivetä) mutta sitten taas useat T3-tason purkit jääneet hakematta koska ovat puussa jossain 3-5 metrin korkeudessa. Sitten taas jotkut T3-purkit tuntuvat olevan vain vähän hankalammassa kivikossa tms. Tuntuu että ihmiset kokevat tuon kiipeilemisen kovin eri tavalla vaikeaksi, osalle puussa oleva on se T3, osalle helposti T4 tai T4,5. Useissa purkeissa vielä jätetään kertomatta jos tarvitsee kiivetä, usein toki se logeista selviää kun vähän selailee. Itsellä ainakin tämän vuoksi usein jätän väliin T3 isommat purkit normireissuilla ellen erikseen halua yrittää jotain hankalampaa, mikä tietysti sitten saattaa jättää itselleni helppojakin pois kun joku määritteleekin kiipeilyn vasta T4:n tasolle ja tuo T3 onkin vaan jotain normikivikkoa mistä allekirjoittanut pitkillä koivilla loikkii yli tuosta vaan.

[sparris]

Se ClayJarin pisteytyshärpäke on mielestäni lähinnä suuntaa antava aloittelijan työkalu ja "todellisempi" käsitys noista tähdityksistä muodostuu pikkuhiljaa kun kokemusta kertyy. Nykyään nuo tähdet tulee vedettyä hatusta jonkinlaisen takapuolituntuman perusteella ja sitten jos kovasti tulee kommenttia suuntaan tai toiseen, niin sitten tarpeen mukaan korjataan.

Ongelmallisimpia D-arvottaa ovat ainakin meikäläiselle sellaiset mysteerit, jotka vaativat jonkun erikoisalan tietämystä ja saattavat siksi olla ylipääsemättömän vaikeita asiaan vihkiytymättömille, mutta ammattilaiselle ns. kakun pala, hädin tuskin yhden tähden arvoinen. Itselle jos asia on tuttu, niin on täysin mahdotonta arvioida, kuinka paljon aikaa joku pystymetsästä repäisty joutuu sen ratkaisemiseen käyttämään. Näissä tuleekin sitten käytettyä Stetsonin menetelmää, mikä toimii ainakin kommenteista päätellen yllättävän hyvin.

Ja mitä tulee tuohon Abyssiin, niin sen T-luokitus oli 4,5 jo ennen kuin VS kävi siellä paljain käsin kiipeilemässä. Sinne on nimittäin neljä lähestymissuuntaa ja kahdesta suunnasta pääsee yllättävänkin helposti ilman köyttä jos pää kestää ja puikoissa on pitoa Tosin alapuolelta lähestymistä en suosittele, koska siellä on kesäisin vihainen mökinomistaja, joka kuvittelee jyrkänteen olevan hänen takapihansa...

Itselleni 4,5 ja 5 tähden ero on siinä, että jos tähtiä on 5 niin sitten sinne ei ole mitään asiaa ilman välineitä ja nelipuolikasta me hulluimmat voimme käydä kokeilemassa paljaaltaan. Jokainen tuntekoon omat rajansa ja suhteuttakoon toimensa sen mukaan.

Kaikenkaikkiaan noihin tähdityksiin ja attribuutioihin ei ole syytä sokeasti katsella, vaan kannattaa muodostaa mielessään kokonaisarvostelu niiden lisäksi kätkökuvauksen tekstin ja aikaisempien logien perusteella.



Toisaalata, mitä minä mistään tiedän, kun en ole ehtinyt aikoihin edes kätköillä käymään....

[sparris]

Niin ja eräskin kätkö oli minulta täysin näkymättömissä juuri pituuden (sen puuttumisen ) vuoksi.

Mitä, sanoiko joku Shortys' Challenge?

[annale]

Itse olen laittanut "putoamisvaara" puukiipeilykätköni mieluummin ylä-kuin alakanttiin. Kauhea ajatus on, jos joku loukkaisi itsensä mun takia.
Jonkun kätkön kohdalla kysyin julkaisijan mielipidettä, kun itselläni ei vielä ollut niin paljon kokemusta T-arvoista. Pituus tosiaan vaikuttaa paljon. Aika tylsää on jos ei 165 senttinen yllä nappaamaan 1,5 T kätköä, kuten mulle kerran kävi, onneksi oli pidempi kaveri mukana. Yksi oma kätköni on hieman pituusrajoitteinen, mutta kyllä siitä mainitsen kuvauksessa. 190 senttiselle maasto voi olla sillä 1,5 ja 150 senttiselle 4...
Talvi tuo maastoon usein vaikeutta, mutta en ole itse sitä T-arvossa huomioinut, lähinnä kuvauksessa.
Mysteerit onkin sitten vielä hankalampia. No, tuo vaikeus onkin lähinnä vain hämäävää jos se on keskivertoluokituksesta poikkeava, mutta ei siitä vaaraa koidu.

[ruusina]

Olen 160 cm mittainen jämä ja minusta tuo yllämainittu "pituusrajoitteinen"-maininta on ollut tosi hyvä noissa kätköissä. Silloin olen tiennyt raahata jonkin lähimmäisen mukaan jatkojaloiksi pökkäämään tms. - Ei ole tullut hukkareissua, vaikkei pitkä matka olekaan...

[Vilosparta]

Aikoinaan mietin omaa "Almost Impossible" kätköäni ja päädyin T4,5 koska katsin, että joku huimapää saattaa sen saada käsiinsä ilman köyttä tai venettä, joskin täytyy olla todella "huimapää". Ohjeet kertoo mielestäni selkeästi, että jos tarvitsee köyttä, venettä sun muuta sellaista T=5. Eiköhän näillä mennä.

[Giliad]

Ongelmallisimpia D-arvottaa ovat ainakin meikäläiselle sellaiset mysteerit, jotka vaativat jonkun erikoisalan tietämystä ja saattavat siksi olla ylipääsemättömän vaikeita asiaan vihkiytymättömille, mutta ammattilaiselle ns. kakun pala, hädin tuskin yhden tähden arvoinen. Itselle jos asia on tuttu, niin on täysin mahdotonta arvioida, kuinka paljon aikaa joku pystymetsästä repäisty joutuu sen ratkaisemiseen käyttämään.

Juu, juuri tuon kanssa olen raapinut päätäni tässä ensimmäistä omaa kätköä tehdessä.

Eli sama arvoitus voi olla tosi helppo tai TOSI VAIKEA. Pitäisiköhän kerätä jästikavereista arviointiraati?

Mulla on itse asiassa kolmesta jästistä koostuva beta-testausryhmä. Yksi sanoi "helppo". Toinen kommentoi "mukava ratkottava, sopivasti pohtimista". Kolmas ei osannut ratkaista sitä... Et mikäköhän tossa on nyt sit keskiarvo

Tällä hetkellä musta tuntuu järkevältä mysteerikätköjen D -arvon asettamisessa sellainen logiikka, että katsoo kumpi on vaikeampi, purkin piilotustapa vai mysteeri ja asettaa sitten D -arvon niistä vaikeamman perusteella. Ja vähän samaa logiikkaa taidan soveltaa sen mysteerin vaikeusasteen määrittämiseen; miettii kummalle se on vaikeampi, maallikolle vai ammattilaiselle (niin, kumpikohan se sitten mahtaisi olla... ) ja asettaa arvon vaikeamman perusteella. Toivon mukaan väki jaksaa kommentoida sitten löytäessään