Löydön kriteeri

Yleistä keskustelua kätköilystä
Avatar
ilkant
Viestit: 461
Liittynyt: Ke 18.04.2007 14:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja ilkant » Ma 28.04.2008 1:28

Tänä päivänä ircissä syntyi keskustelua kätkön löytämisen kriteereistä. Joku kätköilijä on merkinnyt kätkön löydetyksi, vaikka loggauksessa kertoo sanallisesti, ettei purkkia ole löytänyt! Selasin muutamia kätköjä ja löysin mm. tapauksen, jossa 4 kätköilijää on porukkana "löytänyt" kätkön, joka on ollut 30 cm jääkerroksen alla. Kaikki ovat merkinneet kätkön löydetyksi. Jossain loggauksessa oli merkitty, että käy kirjaamassa nimensä kesällä kun jää on sulanut. Sitten seuraavan kerran purkkia etsineet ovat myös nähneet sen jääkerroksen läpi, mutta loggaus onkin DNF.

Nyt haluan viritellä keskustelua kätkön löytymisen kriteeristä. Minun mielestäni se on löydetty ja sen voi kirjata nettiin löydetyksi silloin kun lokikirjassa on oma nimimerkki. Päiväys ei ole lokikirjassa niin oleellinen. Jos lokikirja on täysi tai hävinnyt, eikä itsellä ole ylimääräistä paperia eikä mitään muutakaan merkkiä (esinettä), jolla käynnin voisi todistaa, niin siinä tapauksessa sen voisi logata nettiin löydetyksi.

Asiaan vaikuttaa monet seikat. Esimerkiksi turisti, joka on tullut ulkomailta, todennäköisesti ei ikinä tule uudelleen etsimään samaa purkkia. Epätodennäköistä se voi olla Suomen sisälläkin kaukaisella paikkakunnalla.

Huomionarvoista on sekin, että jos logimerkinnöissä alkaa olla usein näitä löydetyksi merkittyjä, vaikkei purkkia ole saatu edes käsiin, käytäntö leviää (uusien kätköilijöiden keskuudessa). Muodostuu uusi käytäntö. Mielestäni tämä uusi käytäntö ei ole hyvä.

Emme aliarvioi etsintää ja siihen käytettyä hikeä, verta ja kyyneliä. On kuitenkin tärkeää, että logimerkinnät tehdään yhteisen käytännön mukaan.
Asiallinen nostalginen turpeenrepijä

Avatar
el2
Viestit: 334
Liittynyt: To 28.06.2007 17:32
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja el2 » Ma 28.04.2008 6:13

Mielestäni löydöksi voi merkata silloin kun purkki on hyppysissä ja avattuna. Niin pieni teko kuin nimen laitto vihkoseen onkin voi olla vallitsevissa olosuhteissa mahdoton suorittaa.
Jos on nähnyt purkin jonkin matkan päästä ei oikeuta merkkaamaan löydöksi, kohta ollaan siinä tilanteessa että porukat merkkaa löydöksi jos ajavat autolla ohi 120 km/h. "Käytiin paikalla, hienoa maisemaa sekä meno-, että tulomatkalla. Poliiseja ei näkynyt missään, onneksi"
haittaaks se

hhuikuri
Viestit: 337
Liittynyt: Su 16.09.2007 16:57

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja hhuikuri » Ma 28.04.2008 7:29

ilkant kirjoitti:Joku kätköilijä on merkinnyt kätkön löydetyksi, vaikka loggauksessa kertoo sanallisesti, ettei purkkia ole löytänyt!
Katselin myös eilen lokiseurannasta, että joku harrastusta aloitteleva ulkomaan elävä oli loggaillut ainakin kahdelle keskustan kätkölle ilman, että oli purkkia käsiinsä saanut. Jos jollekin omista purkeistani ilmestyy tuollainen löytöloggaus, se katoaa alta aikayksikön bittien taivaaseen ja loggaaja saa kauniin viestin asiasta, miksi.

Mielestäni se, että on purkin nähnyt tai tietää paikan, ei ole löytö. Löydöksi se muuttuu vasta sitten, kun purkki on fyysisesti hyppysissä ja nimi lokikirjassa. Kätkö voi olla vilkkaalla paikalla ja haasteellinen ottaa esiin päivällä, mutta se on osa kätkön luonnetta ja siihen tarkoitettua haastetta. Samoin pystysuoralla kallioseinämällä T5-maastossa pilkottava purkin kulma, tuskin sitä on tarkoitettu logattavaksi löydetyksi maasta katsottuna. Eikä löytöjä ole nekään, joissa purkkia on kosketettu, mutta ei saatu lokia esiin, koska se vaatii työkalun (kuten vaikka GC11K0X).

Jos se purkin sisältö sattuu olemaan vettävaluva ja mätä, asia on vähän monimutkaisempi, itse jätän yleensä silloin oman paperipalan minigripissä purkkiin ja toivon että se säilyy. Yleensä georepussa on tarvittava välineistö mukana. Mukana kulkee myös kynä kätköjä varten, joissa ei satu kynää olemaan. Kynän puutteen vuoksi en ole vielä tarvinnut jättää kätköä loggaamatta.

Tilanne ei muutu talvella miksikään, olipa kätkökuvauksessa talviattribuuttia tai ei. Sain itsekin talvella näköhavainnon purkista, jonka edessä oli paikalleen jäätynyt kivi. Taisi olla vasta kolmas käyntikerta, kun kivi irtosi ja sain purkin käsiini. Jos tällainen sattuu kauempana normaalilta kätköilyreviiriltä, se toki harmittaa, mutta ei voi mitään.

Tuhoutuneissa purkeissa olen noudattanut samaa linjaa, paitsi jos purkin jämät on saanut koottua ja loki löytyy. Viimeksi taisin löytää Porvoosta Aleksanterin sillan kätkön jästittynä, mutta en kuitannut siitä löytöä. Purkki oli poissa pelistä ja sillä sipuli. Kunhan kätkö on jälleen kuvioissa mukana ja sattuu joskus tulemaan asiaa Porvoon suuntaan, otan homman uusiksi.

Viime kädessä vastuu on kätkön omistajalla, joka seurailee löytöloggauksia ja poistaa ne, jotka eivät ole todellisia löytöjä. Näin onneksi näyttää usein tapahtuvankin.

Avatar
team_rmma
Viestit: 191
Liittynyt: Ma 23.07.2007 19:53
Paikkakunta: Järvenpää

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja team_rmma » Ma 28.04.2008 8:33

Omakätinen loggaus vihkoon on meillä kriteeri. Ainakin kerran jouduttiin jollain tikunpätkällä tuhertamaan vihkoon kun purkissa ei ollut kynää ja varakynä oli hävinnyt taskusta. Minusta oleellista on se, että sinne oli omin käsin jotain kirjannut. Vetiseen paperiinkin voi kirjata jotain jos ei satu olemaan kuivempaa mukana.

Jos T5 kalliopurkki löytyisi T1 paikasta pudonneena, emme kirjaisi logiin ainakaan löytöä (ehkä merkinnän, että löytyi maasta).
Kuva

NMS68
Viestit: 308
Liittynyt: Ti 18.12.2007 23:25

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja NMS68 » Ma 28.04.2008 9:31

ilkant kirjoitti:Tänä päivänä ircissä syntyi keskustelua kätkön löytämisen kriteereistä. Joku kätköilijä on merkinnyt kätkön löydetyksi, vaikka loggauksessa kertoo sanallisesti, ettei purkkia ole löytänyt!
Huomasin itsekin pari tällaista merkintää sattumalta. Lienevätkö samat. Toinen oli kätköllä Puck ja toinen kätköllä Helsinki - religion, politics and science. Ensimmäisen huomasin, kun itse kuittasin kätkön vihdoin eilen löydetyksi ja toisen, kun katsoin tuon Puckin kuitanneen muita löytökuittauksia uteliaisuuttani. Tämän jälkimmäisen kuittaamattomuuden perusteet ihmetyttävät, koska ainakin partioparaatin alkua katsomaan mennessäni noin klo 12.40 purkin kahva oli aivan näkyvillä, kun kätkön suuntaan nopeasti vilkaisin. Ovatkohan edes löytäneet kätköä?
Nyt haluan viritellä keskustelua kätkön löytymisen kriteeristä. Minun mielestäni se on löydetty ja sen voi kirjata nettiin löydetyksi silloin kun lokikirjassa on oma nimimerkki. Päiväys ei ole lokikirjassa niin oleellinen. Jos lokikirja on täysi tai hävinnyt, eikä itsellä ole ylimääräistä paperia eikä mitään muutakaan merkkiä (esinettä), jolla käynnin voisi todistaa, niin siinä tapauksessa sen voisi logata nettiin löydetyksi.
Vähimmäisvaatimus lienee se, että löydön olisi voinut kirjata lokikirjaan eli kätköpurkki on saatu auki, lokikirja esille ja käytössä on jokin kirjoitusväline. Jos lokikirja on kelvottomassa kunnossa, kuittaisin sen silti löydöksi, jos kätkö on muuten ehjä ja tunnistettavissa. Mieluiten lisäisin jonkin paperilapun kuittausta varten, mutta aina sellaista ei ole mukana tai sellainen ei mahdu purkkiin (esim. tietyt nanokätköt). Jos taas kätkörasiakin on tuhoutunut, sitä ei oikein voi löytääkään.

Minä en kuitannut eilen Helsinki 0km -kätköä löydetyksi, koska en saanut purkkia esille, eikä mukana ollut sopivaa apuvälinettä. Nyt pistin DNF:n, mutta nootti olisi ehkä ollut parempi valinta.
Huomionarvoista on sekin, että jos logimerkinnöissä alkaa olla usein näitä löydetyksi merkittyjä, vaikkei purkkia ole saatu edes käsiin, käytäntö leviää (uusien kätköilijöiden keskuudessa). Muodostuu uusi käytäntö. Mielestäni tämä uusi käytäntö ei ole hyvä.
Omilta kätköiltäni lähtisivät nopeasti lokikirjaan kuittaamattomat löydöt, jos sellaisen huomaisin, jollei kuittamattomuudelle ole hyväksyttävää perustelua. Jos jollekin riittää löydöksi, että näkee purkin, siitä vain; mutta julkisille nettisivuille kuittaaminen edellyttää yhteisten sääntöjen noudattamista.

Turmanow
Viestit: 80
Liittynyt: To 21.12.2006 12:18
Paikkakunta: Pennala, Orimattila
Viesti:

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja Turmanow » Ma 28.04.2008 9:36

Itselleni ainakin on tärkeintä matka kätköpaikalle sekä uusien paikkojen näkeminen ja kokeminen - ja koska laji ei ole vielä varsinaisesti hyväksytty olympialajikaan - olen itselleni antanut luvan muutaman kerran logata löydön vaikken ole purkkia käteeni tavoittanut. Loggaus nettiin on vain yksi tapa pitää kirjaa siitä millaisilla paikoilla on käynyt. Käsittääkseni tässä lajissa ei vielä varsinaisesti kilpailla juuri kenenkään kanssa - paitsi ehkä itsensä? Noiden muutaman tapauksen kohdalla olen tämän myös loggauksessa kertonut ja jättänyt viimeisen päätäntävallan kätkön omistajalle, mutta ymmärrän hyvin mikäli joku haluaa logata vasta kun on saanut raapustettua nimensä purkissa olleelle alkuperäiselle logikirjalle eikä edes satunnaisen kätköilijän jättämään varapapruun.

Omille kätköilleni merkatut löydöt ovat löytöjä - jos sitten siellä on joku joka haluaa vain nostaa löytölukemaa - niin ihan sama. Eläköön sitten sen kanssa ja hyvä niin.

hhuikuri
Viestit: 337
Liittynyt: Su 16.09.2007 16:57

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja hhuikuri » Ma 28.04.2008 9:44

Turmanow kirjoitti:...olen itselleni antanut luvan muutaman kerran logata löydön vaikken ole purkkia käteeni tavoittanut. Loggaus nettiin on vain yksi tapa pitää kirjaa siitä millaisilla paikoilla on käynyt.
Yksi tapa kirjata käynti paikalla on kuitata nettiin DNF, jos purkkia ei ole kerran käsiinsä saanut. Sitä varten se DNF kuittaus kai on?

Avatar
ilkant
Viestit: 461
Liittynyt: Ke 18.04.2007 14:05
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja ilkant » Ma 28.04.2008 9:52

Muistan yhden kätkön Helsingistä, jonka näkeminen ei ollut extreme-taitoja vaativa juttu. Mutta sitäpä ei yrityksistä huolimatta saanut hyppysiin. Piti mennä kotia valmistamaan työkalu noukkimiseen ja vasta seuraavana päivänä sai purkin käsiin. :) Mielestäni tuollainen on vain kivaa, jos kätkö on samalla paikkakunnalla eikä menomatka ole kovin pitkä.

Lokikirjan märkyyteen ja purkin kynättömyyteen voisi olla ratkaisuna laminoidut "käyntikortit". Noin 2 x 3 cm tms. "ilkan was here" tekstein. Jos viitsii pitää mukana sään kestävää tussikynää, siihen voisi laittaa päivämääränkin tiputtaessaan lapun purkkiin. Ilman päivämäärääkin lappu todistaisi käynnistä.
Asiallinen nostalginen turpeenrepijä

Turmanow
Viestit: 80
Liittynyt: To 21.12.2006 12:18
Paikkakunta: Pennala, Orimattila
Viesti:

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja Turmanow » Ma 28.04.2008 10:15

Itselläni on ollut tapana laittaa DNF mikäli ainakin seuraavat ehdot täyttyvät; a) minulla on ollut oikeasti aikaa ja yritystä etsiä purkkia b) en ole saanut purkkiin edes näköhavaintoa. Mikäli on selvää, että kätköttäjä on tarkoituksella laittanut kätkön extremeen paikkaan tulee se sieltä hankkia käsiin. Puhumme siis kaikkiaan hyvin pienestä määrästä erikoistapauksia - joten "lepään salkkuni"

NMS68
Viestit: 308
Liittynyt: Ti 18.12.2007 23:25

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja NMS68 » Ma 28.04.2008 10:24

Turmanow kirjoitti:Itselläni on ollut tapana laittaa DNF mikäli ainakin seuraavat ehdot täyttyvät; a) minulla on ollut oikeasti aikaa ja yritystä etsiä purkkia b) en ole saanut purkkiin edes näköhavaintoa. Mikäli on selvää, että kätköttäjä on tarkoituksella laittanut kätkön extremeen paikkaan tulee se sieltä hankkia käsiin. Puhumme siis kaikkiaan hyvin pienestä määrästä erikoistapauksia - joten "lepään salkkuni"
Minä olen ajatellut niin, että se find viittaa nimenomaan kuittaamiseen. Minä käytän DNF:ää kertomaan, että olen yrittänyt etsiä, mutta en ole voinut kuitata. Syynä voi olla se, että en ole löytänyt mitään, mutta myös se, että en ole pystynyt kuittaamaan, vaikka tietäisin täsmälleen, missä purkki on. Etsimistä ei ole se, että käyn katsomassa, että en edes yritä etsiä jotain maastoltaan liian vaativaa kätköä.

Avatar
mahtikanki
Viestit: 43
Liittynyt: Ke 30.05.2007 15:52

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja mahtikanki » Ma 28.04.2008 12:33

Ei se purkin näkeminen voi olla mikään löytöperuste. Milläs olet varma että se ylipäätään on kätköpurkki minkä näet? Ja vastaan on tullut useita kätköjä, joissa purkin näkeminen on vasta itse kätköilytoiminnan alku, tästä esimerkkinä vaikka GC16DN3, jonka loggaaminen löydetyksi pelkän näköhavainnon perusteella on kyllä vahvaa itsepetosta.

Avatar
oh3mbc
Viestit: 465
Liittynyt: Su 03.02.2008 10:00
Paikkakunta: Virrat

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja oh3mbc » Ma 28.04.2008 12:49

Itse pidän rajana sitä raapustusta logissa. Jos vaikka logi on selluloosa-mössöä, niin sitten en vaan saa sitä nimeä raapustettua. Näin se elämä murjoo, DNF on logattava. Tämä siitäkin huolimatta että en ehkä koskaan enää tule tälle kätkölle. Sitten taas, jos kätköpurkki on pudonnut oikeasta paikastaan maahan ja saan nimen kirjoihin niin toki logaan sen löydetyksi. Tässä taas on päässyt päivä paistamaan risukasaan.
"Äiti, miksi setä vain katselee vettä, eikä kerää sitä? -Shh, setä on oikeasti etsimässä tänne piiloitettua aarretta."

Avatar
Pek47ka
Viestit: 350
Liittynyt: Su 06.04.2008 18:34
Paikkakunta: Nummela (maalaiskunnan sivukylä)

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja Pek47ka » Ma 28.04.2008 13:05

Mielestäni nimi paperissa on ehdoton edellytys. Kerran sattui terrair 5 kätköllä harmittavasti seuraavaa:

Tulin paikalle 13:41. Purkki oli kädessä 13:43 ja tein loggauksen. Purkki oli takaisin 13:50. Sitten rupesin tarkastamaan ottamaani kuvaa logista ja siinä oli hienosti päiväys ja kelloaika, mutta nimi oli jäänyt pois. No homma piti tehdä uusiksi. Pistin nimen ja sen perään uuden kelloajan 13:53. Sitten 13:58 häivyin paikalta. Lisää tällaisia! 8D] TFTC.

Onneksi oli hyvät välineet mukana, että homma onnistui ongelmitta, mutta nimi pitää aina löytyä logipaperista!

Avatar
sparris
Viestit: 100
Liittynyt: Ti 02.01.2007 15:01
Paikkakunta: Vääksy

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja sparris » Ma 28.04.2008 13:15

Pääsääntöhän on tietysti se, että voidakseen logata purkin löydetyksi, se pitää saada fyysisesti hyppysiin ja vielä jollain lailla kuitata käyntinsä logipaperiin. Jos tästä poiketaan, niin siihen pitää olla jotain erityisiä perusteita ja viime kädessä kätkön omistaja on se, jolla on valta ja voima hyväksyä tai olla hyväksymättä tätä loggausta. Nämä ovat toki harvinaisia poikkeuksia ja riippuvat aina kätkön luonteesta ja olosuhteista.

Itselleni olen ankarampi kuin muille ja en loggaisi esim. kiinni jäätynyttä tai koloonsa tavoittamattomiin lipsahtanutta purkkia löydetyksi, mutta olen silti hyväksynyt pari kertaa tällaisen löytöloggauksen, koska sellainen purkki oli jäätynyt kiinni, jonka ei kerta kaikkiaan olisi pitänyt jäätyä ja jonka talvenkestävyyttä vielä kuvauksessa mainostetaan.

Omissa kätköissäni on pääasiallisena tarkoituksena johdattaa kätköilijä johonkin minun mielestäni hienoon tai mielenkiintoiseen paikkaan ja siksi minä en pidä tiukkapipoisesti kiinni pääsäännöstä, vaan sallin omilla kätköilläni myös poikkeuksia jos siihen on minun mielestäni hyväksyttävät perusteet. Muut saavat toimia omien kätköjensä kanssa niin kuin haluavat ja minä toimin näin. Ugh!

jakari65
Viestit: 127
Liittynyt: To 30.08.2007 18:25
Paikkakunta: Lapua

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja jakari65 » Ma 28.04.2008 18:29

Kyllä lähtökohtana mulla ainakin on, jotta löytäjän nimi on raapustettu logikirjaan.

Tosin tässäkin on poikkeus: Eräs kätköilijä ei ollut saanut kotipurkkiani (nano) avattua,
mutta kun poikani olivat huomannut tuon epätoivoisen yrityksen, ja purkki ei ollut aivan siinä,
mihin sen olin jättänyt, niin hyväksyin tuon loggauksen.

Mutta tuokin on tapauskohtainen tilanne, ja harkitsen jokaista poikkeavaa loggausta
erikseen. Mikäli nettiloggauksessa ei ole muuta kuin että "löydettiin" tms. ja logi
puuttuu, niin bittiavaruuteen katoaa loggaus välittömästi
Minoon meiltä, ja muut o meirän krannista

Avatar
pailakka
Viestit: 547
Liittynyt: Ma 29.01.2007 20:05

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja pailakka » Ma 28.04.2008 21:12

Itse loggaan kätkön löydetyksi jos saan sen nimen sinne kirjaan raapustettua MUTTA, taas palataan siihen että sääntöjä ei ole: jos joku minun kätköni loggaa löydetyksi vaikka ei nimeä lokissa ole nii logatkoon, mikä minä olen tuomitsemaan hänen harrastustapojaan. Parempi vaan että kaikilla on kivaa, huolimatta siitä miten suorittaa.

mikkeri
Viestit: 119
Liittynyt: Ke 07.03.2007 4:04
Paikkakunta: Lappeenranta

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja mikkeri » Ma 28.04.2008 21:17

olet väärässä. parempi että noudattaa sääntöjä, koska sääntöjä on mukava tehdä. ja eipähän pääse alottelijat harrastamaan miten sattuu. :roll:

elpuri
Viestit: 47
Liittynyt: Ti 16.10.2007 11:08

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja elpuri » Ma 28.04.2008 22:48

Kuva

Jatkakaa...

Avatar
LQ
Viestit: 470
Liittynyt: To 11.01.2007 12:33

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja LQ » Ma 28.04.2008 22:48

Suosittelisin, että ensin pyydetään, että loggaaja itse muokkaisi tai poistaisi "väärää" lokiaan. Jos ei asia muuten etene, niin onhan kuvauksen omistajalla sitten se oikeus poistaa logit mitä hänen mielestään ei sinne kuulu. Ehkä jos on joku kätköä spoilaava loki, niin delete ensin ja selitys sitten voisi olla aiheellinen, mutta muuten kannattaisin tuota vähemmän "vihamielistä" lähestymistapaa.
Piilotettu: 12 Löydetty: noin 2000 +/- 1000, en minä tarkkaan tiedä...

hhuikuri
Viestit: 337
Liittynyt: Su 16.09.2007 16:57

Re: Löydön kriteeri

Viesti Kirjoittaja hhuikuri » Ti 29.04.2008 9:05

mikkeri kirjoitti:olet väärässä. parempi että noudattaa sääntöjä, koska sääntöjä on mukava tehdä. ja eipähän pääse alottelijat harrastamaan miten sattuu. :roll:
Mielestäni tässä ei olla sääntöjä tekemässä, vaan keskustelemassa asiasta. En ymmärrä, miksi tätä vuoropuhelua ei voisi käydä.

Filosofinen keskustelu säännöistä ja säännöttömyydesta olisi kyllä sinänsä mielenkiintoista. Nythän GC.comin kätköjen osalta muita kirjoitettuja sääntöjä ei ymmärtääkseni ole, kuin kätkön piilottamiseen liittyvät "suuntaviivat". Jos joku väittää, ettei muita sääntöjä ole, olen täysin eri mieltä.Täysin mielivaltaisesti ilman sääntöjä toimivaa yhteisöä ei ole. Mihin tahansa yhteisöön muodostuu vähintään sanattomat säännöt ja toimintatavat, joita enemmistö sanattomalla sopimuksella enemmän tai vähemmän tietoisesti noudattaa ja joihin sopeutumattomat ennen pitkää syrjäytyvät joukosta. Tämä pätee myös kätköilijöiden muodostamaan yhteisöön. Mutta tämä menee jo aiheen ohi ja sopinee paremmin jollekin toiselle foorumille.

Mitä itse ketjun aiheeseen tulee, alkuperäistä "ongelmaa" on yritetty ratkaista esim. terrakätköissä siten, että kätköpurkista löytyy "koodi", jota ilman löytöä ei voi logata nettiin. Vastaava toimii myös GC.comin puolella reissareiden ja golikoiden siirroissa.

Vastaa Viestiin