Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Yleistä keskustelua kätköilystä
nypä78
Viestit: 5
Liittynyt: La 04.05.2013 21:24

Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja nypä78 » Ti 23.07.2013 22:32

Olen törmännyt ilmiöön mallia "mollaus/dissaus" uusien kätköjen kanssa jotka on piilottanut kätköilijä jolla on vain muutama sata löytöä ja kätköilyhistoriaa takana alle vuosi. Yleistämättä kaikkiin tätä ilmiötä on toisilla tapana alkupään taipaleella olevia kätköttäjiä jopa mollata purkin tyylistä/paikasta/mallista/koosta/väristä yms. ja yleensä näitä kommentteja tulee kavereilta joilla on useampi tuhat löytöä itsellä. Neuvova palaute on aina tervetullutta mutta dissauksen voisi jättää pois, turvallisuuteen, luokituksiin ja vastaaviin on hyväkin saada neuvoja.

cossu2
Viestit: 198
Liittynyt: To 23.08.2012 21:47

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja cossu2 » Ti 23.07.2013 22:43

Kun tein ensimmäisen oman purkkini mallia kiven alla noin vuosi sitten, niin palaute oli aivan positiivista. Koitin saada purkin nollaan ihan lumialla ja paikaksi valitsin kiven aukealla metsäaukiolla.
Purkiksi laitoin lock & lockin regun ja varustin sen peruskamoilla.

Myöhemmin sitten purkkien piilotustapa on ehkä hieman muuttunut, mutta edelleen tulee vain positiivista/neutraalia palautetta tuosta ensimmäisestä.

Olen itse varsin noviisi kätköilijä, mutta kyllä se vaan laittaa välillä harmittamaan kun 5 löytyä tehnyt alkaa viljelemään pilleripurkkeja pitkin poikin lepikkoa ja logina vihosta repäisty paperin pala. yleensä näitä vielä ilmestyy se 3-4kpl / viikko. Näitähän tietysti koitetaan ehjätä aina löytäessä kun kohdalle sattuu, mutta tarviiko näitä oikeasti tehdä.
Kuva

Avatar
artomak
Viestit: 224
Liittynyt: Ma 15.12.2008 23:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja artomak » Ti 23.07.2013 22:48

Kannatan edelleen sitä sadan löydön "limittiä", ennenkuin saa tehdä ekan kätkön.
aina jotain hukassa

nypä78
Viestit: 5
Liittynyt: La 04.05.2013 21:24

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja nypä78 » Ti 23.07.2013 22:51

Kyllähän se itseäkin ottaa päähän jos on purkki joka on "piilotettu" tienviereen kiven juurelle ja hieman sammalta päälle, mutta välillä tulee törmättyä enemmän vaivaa nähtyihin purkkeihin joissa on tätä dissausta... Negatiivinen/positiivinen palaute on asia erikseen.

cossu2
Viestit: 198
Liittynyt: To 23.08.2012 21:47

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja cossu2 » Ti 23.07.2013 22:54

Eihän tuolla ole väliä, jos se purkki on siellä tienvarressa kiven juurella. Pääasia että kätköttäjä hoitaa purkkinsa ja että toteutus on kestävä olosuhteisiin nähden. Jokainen tyylillään ja mieleisiinsä paikkoihin...
Kuva

Vingeri
Viestit: 621
Liittynyt: Ti 04.01.2011 22:47

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja Vingeri » Ti 23.07.2013 22:55

Itse kannatan sitä Älä ryhdy geokätköilijäksi oppaan 20-50 löydetyn kätkön rajaa. Tällöin kätköilijä on saanut kokemusta kätköjen piillotustavoista ja paikoista.

cossu2
Viestit: 198
Liittynyt: To 23.08.2012 21:47

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja cossu2 » Ti 23.07.2013 22:58

Näihin edellämainittuihin tulee itsekkin syyllistyttyä varsinkin hankalien myssejen osalta. Kun joku ne sitten ratkoo, niin onhan se mukavaa noukkia purkki park & gräppinä matkaan ohikulkiessa. Varsinkin jos sattuu olemaan kauempaa.
Kuva

Avatar
arisoft
Viestit: 1162
Liittynyt: La 31.07.2010 19:49
Paikkakunta: Vantaa

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja arisoft » Ke 24.07.2013 0:16

nypä78 kirjoitti:Olen törmännyt ilmiöön mallia "mollaus/dissaus" uusien kätköjen kanssa jotka on piilottanut kätköilijä jolla on vain muutama sata löytöä ja kätköilyhistoriaa takana alle vuosi.
Laitatko jotain esimerkkejä havainnoistasi. Itse olen pikemminkin pannut merkille, että jos tuore piilottaja on tehnyt ihan mukiinmenevän kätkön, niin pikemminkin palaute on ollut varsin kannustavaa. Pari vuotta sitten tuli sellainen tunne, että uusien kätköjen tekeminen olisi ylipäänsä pahasta kun kaikkialla tuntui olevan vain ohjeita olla tekemättä niitä milloin mistäkin syystä. Viimeaikoina en ole moiseen ajatukseen enää törmännyt, mutta voihan tuollainen olla silti paikallinen ilmiö.

Se, mikä liian hätäiseltä piilottajalta jää helposti huomaamatta, on se kohta piilotusohjeista, että kätkö tulisi tehdä pysyväksi. Jos tulee ongelmia niin arkistointi on se viimeinen tapa korjata niitä kun muu ei auta. Jos kätkön huoltaminen ei lainkaan kiinnosta, niin silloin ei sitä pitäisi tehdäkään sääntöjen ajatusta mukaillen.

RH
Viestit: 45
Liittynyt: To 09.05.2013 23:34

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja RH » Ke 24.07.2013 5:28

Siinä vaiheessa kun kätkö on jo siellä :evil: :evil: :evil: KIVEN ALLA :evil: :evil: :evil: on paljon järkevämpää antaa vinkkejä miten tehdä siitä paremman kuin se, että käsketään mennä etsimään lisää kätköjä. Niillä opeilla kätköttäjä tekee seuraavasta varmasti paremman. Turha siitä on liukuhihnalöytäjien suuttua vaikka taaaaas tämmönen pakasterasiatradi... turhaanko ostimme nämä kiipeilyvarusteet?

Marjis
Viestit: 432
Liittynyt: Pe 03.04.2009 15:29
Paikkakunta: Lahti

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja Marjis » Ke 24.07.2013 7:05

RH kirjoitti:Siinä vaiheessa kun kätkö on jo siellä :evil: :evil: :evil: KIVEN ALLA :evil: :evil: :evil: on paljon järkevämpää antaa vinkkejä miten tehdä siitä paremman kuin se, että käsketään mennä etsimään lisää kätköjä. Niillä opeilla kätköttäjä tekee seuraavasta varmasti paremman. Turha siitä on liukuhihnalöytäjien suuttua vaikka taaaaas tämmönen pakasterasiatradi... turhaanko ostimme nämä kiipeilyvarusteet?
Ihan ystävälliseksi vinkiksi uudelle kätköilijälle, sen näkee terrain-arvosta, tarviiko kiipeilyvälineitä. Eli jos se on alle neljän, ei niille pitäisi olla purkin noukkimisessa yhtään mitään käyttöä. Ja kiven alla olevassa purkissa ei ole mitään vikaa, kunhan se kivi ei ole kiviaidassa tai mikro jossain hel... älyttömän isossa kivikossa. Mielummin kätkö metsässä kiven alla kuin räystään alla kaupungissa. Metsä nyt on aina lähtökohtaisesti parempi paikka kätkölle kuin kaupungin ruuhka. Mutta, tämä on taas niitä makuasioita, kuten se kuuluisa urosmäyräkin sanois. Yhtään liukuhihnaa ei ole tullut vielä löydettyä, vaikka monenlaista omaperäistä toteutusta on tullutkin vastaan. :)
Eniten kätköilyssä **tuttaa toiset kätköilijät.

Rampsu
Viestit: 59
Liittynyt: To 25.08.2011 12:11
Paikkakunta: Rautajärvi
Viesti:

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja Rampsu » Ke 24.07.2013 8:26

artomak kirjoitti:Kannatan edelleen sitä sadan löydön "limittiä", ennenkuin saa tehdä ekan kätkön.
Hyllytänkö nyt kätköni kun en ole "löytänyt" kun yhden.
Vai annanko adoptioon niin "ammattilais" harrastajat saavat korjata kätköni asianmukaisiksi?



http://coord.info/GC334M8
http://coord.info/GC334NW

Ajattelin piilottaa lisää ,mielestäni, hyviä kätköjä mutta tälläiset kommentit antaa ymmärtää että ei kannata. :evil:

cossu2
Viestit: 198
Liittynyt: To 23.08.2012 21:47

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja cossu2 » Ke 24.07.2013 9:07

Edelleenkään ei tuolla löytöjen määrällä ole vaikutusta, jos harrastuksen ottaa tosissaan. Eli purkki tehdään pysyväksi ja se tarvittaessa myös huolletaan.

Näitä nuoria vain tuntuu riittävän, jotka alkuinnostuksessaan tunkevat niitä purkkeja sinne ja tänne ja jäävät sitten omat onnensa nojaan. Yleensä kestävyyskin on ensimmäiseen sateeseen asti, jos sinnekkään.
Kuva

Avatar
jviirret
Viestit: 186
Liittynyt: Su 29.01.2012 11:27

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja jviirret » Ke 24.07.2013 9:14

Mun mielestä dissaamisessa ja epäasiallisessa arvostelussa on kyse siitä samasta ilmiöstä kuin keskustelufoorumeillakin. Nimimerkin suojista annettu sähköinen palaute on monesti paljon ilkeämpisävyinen kuin omalla nimellä tai suullisesti annettu.

Avatar
sgt_pepper
Viestit: 273
Liittynyt: Ke 19.12.2007 18:33
Paikkakunta: Helsinki

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja sgt_pepper » Ke 24.07.2013 9:27

Ei se määrä vaan aika! On ihan eri juttu kun kätköilijä löytää 30 kätköä kahdessa päivässä ja piilottaa kolmantena oman kuin jos on löytänyt ne 30 puolen vuoden aikana ja piilottaa sitten oman kätkön. Sellaisella 95 % varmuudella tässä ensin mainitussa tapauksessa kätköilijä ei huolla purkkiaan enää viikon päästä. Eli mun mielestä ei ole sillä löytömäärällä väliä vaan sillä, että on sitoutunut tähän harrastukseen. Korpeaa aina kun joku aloittelija alun huumassa pykää 10 purkkia ja unohtaa ne sitten. Ja ei siinä mitään että tekee niitä purkkeja, mutta miksi on niin vaikea nähdä sen verran vaivaa, että arkistoisi ne jos on lopettanut kätköilyn tai ei muuten jaksa pitää niistä huolta. Sellainen välinpitämättömyys ärsyttää! Sitten purkki saattaa olla vuosiakin non-stop huoltotarpeessa kun kukaan ei viitsi laittaa arkistointipyyntöä.

RH
Viestit: 45
Liittynyt: To 09.05.2013 23:34

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja RH » Ke 24.07.2013 10:04

Marjis kirjoitti: Ihan ystävälliseksi vinkiksi uudelle kätköilijälle, sen näkee terrain-arvosta, tarviiko kiipeilyvälineitä. Eli jos se on alle neljän, ei niille pitäisi olla purkin noukkimisessa yhtään mitään käyttöä. Ja kiven alla olevassa purkissa ei ole mitään vikaa, kunhan se kivi ei ole kiviaidassa tai mikro jossain hel... älyttömän isossa kivikossa. Mielummin kätkö metsässä kiven alla kuin räystään alla kaupungissa. Metsä nyt on aina lähtökohtaisesti parempi paikka kätkölle kuin kaupungin ruuhka. Mutta, tämä on taas niitä makuasioita, kuten se kuuluisa urosmäyräkin sanois. Yhtään liukuhihnaa ei ole tullut vielä löydettyä, vaikka monenlaista omaperäistä toteutusta on tullutkin vastaan. :)
Tarkoitin sillä kiipeily"vitsillä" sitä, että tavanomaiset kivenalla-tradit tuntuvat haittaavan tietynlaisia etsijöitä jotka toivovat jokaisen kätkön olevan uusi elämys. Kyllähän sen kyllästymisen ymmärtää jos löytöjä on 1000+ joista varmaan 90% luokiteltaisiin tylsänpuoleisiksi kätköiksi. Mutta ne kätköt on kuitenkin kaikille, myös niille jotka esim. kulkevat lapsien kanssa. Liukuhihnalla tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että kätköjen hakeminen on systemaattista löytöluvun kasvattamista, missä ei ole tietenkään mitään väärää.

En ole uusi kätköilijä vaikka tiedoissani on 0/0. En ole linkittänyt GC tunnustani tähän foorumitunnukseen vain siksi, ettei riitatilanteessa lähde oma kätkö/t menemään. Ehkä kaukaa haettua, mutta silti. Oikea tilanteeni on tällä hetkellä 115/1 ja harrastanut hieman yli vuoden, kätköjä haettu yht. kolmesta eri maasta. Luokittelisin itseni ehkä kesäsunnuntaikätköilijäksi. Oman kätkön huolto on toki jatkuvaa vaikkei uusia etsisikään.

Ja kyllä, ainoa kätköni on kiven alla.

Marjis
Viestit: 432
Liittynyt: Pe 03.04.2009 15:29
Paikkakunta: Lahti

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja Marjis » Ke 24.07.2013 10:23

RH kirjoitti: Tarkoitin sillä kiipeily"vitsillä" sitä, että tavanomaiset kivenalla-tradit tuntuvat haittaavan tietynlaisia etsijöitä jotka toivovat jokaisen kätkön olevan uusi elämys. Kyllähän sen kyllästymisen ymmärtää jos löytöjä on 1000+ joista varmaan 90% luokiteltaisiin tylsänpuoleisiksi kätköiksi. Mutta ne kätköt on kuitenkin kaikille, myös niille jotka esim. kulkevat lapsien kanssa. Liukuhihnalla tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että kätköjen hakeminen on systemaattista löytöluvun kasvattamista, missä ei ole tietenkään mitään väärää.
Eipä se löytömääräkään loppujen lopuksi kerro mitään. Joku on voinut käydä maailmalta kaksi powertrailia ja kerännyt niistä sen liki tuhat löytöä, hakien samalla tavalla piilotettuja kätköjä siten suuren määrän. Jollain toisella voi olla sata löytöä, mutta niistä suurin osa on korkean T-arvon purkkeja tai korkean D-arvon mysteereitä koska pitää niiden ratkomisesta. Itselläni on (kuten tuosta oikealta näkyy) suht vähäinen määrä vielä löytöjä, mutta sen olen jo todennut moneen kertaan että kätkön arvoisia paikkoja tulee nykyisillä kätkötiheyksillä vastaan entistä vähemmän. Mielummin haen yhden kätkön hienolta paikalta kuin kymmenen "turhaa" purkkia. Paras kätkö on sellainen, joka on paikalla mihin haluaa tulla uudestaan ilman kätköäkin. Näitäkin onneksi tulee vastaan, viimeisin sellainen Hollolassa tradi Pirunpesä.

Ymmärrän myös tuon, ettei halua löytömääriään näkyviin foorumilla. En pidä siitä, että lukemien perusteella arvotetaan toisen sanomisia, sillä ei ne numerot oikeasti kerro kaikkea kokemuksestakaan. Itsekin piilotin gc.comista tästä syystä kaikki tilastot mitkä vai sai piiloon.
Eniten kätköilyssä **tuttaa toiset kätköilijät.

Avatar
artomak
Viestit: 224
Liittynyt: Ma 15.12.2008 23:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja artomak » Ke 24.07.2013 11:06

Rampsu kirjoitti:
artomak kirjoitti:Kannatan edelleen sitä sadan löydön "limittiä", ennenkuin saa tehdä ekan kätkön.
Hyllytänkö nyt kätköni kun en ole "löytänyt" kun yhden.
Vai annanko adoptioon niin "ammattilais" harrastajat saavat korjata kätköni asianmukaisiksi?



http://coord.info/GC334M8
http://coord.info/GC334NW

Ajattelin piilottaa lisää ,mielestäni, hyviä kätköjä mutta tälläiset kommentit antaa ymmärtää että ei kannata. :evil:
En pyytänyt ketään hyllyttämään kätköjään mistään syystä.

Jos purkit täyttävät yleiset laatuvaatimukset, ja niitä ylläpidetään kuten kuuluu, niin kaikkihan on kunnossa. Se on hienoa, kun uusi kätköilijä tekee näin. Kaikille se ei tunnu olevan vaan niin itsestäänselvää.
aina jotain hukassa

barlow39
Viestit: 181
Liittynyt: Ma 08.09.2008 23:30

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja barlow39 » Ke 24.07.2013 16:17

cossu2 kirjoitti:Edelleenkään ei tuolla löytöjen määrällä ole vaikutusta, jos harrastuksen ottaa tosissaan. Eli purkki tehdään pysyväksi ja se tarvittaessa myös huolletaan.

Näitä nuoria vain tuntuu riittävän, jotka alkuinnostuksessaan tunkevat niitä purkkeja sinne ja tänne ja jäävät sitten omat onnensa nojaan. Yleensä kestävyyskin on ensimmäiseen sateeseen asti, jos sinnekkään.
Näinhän se on. Mutta eikös se ole kaikissa harrastuksissa sama, että osalle (ei kaikki ole "nuoria") se on hetken huumaa... Voi niillä löydöillä olla tietysti sitten ideankehittelyssä vaikutusta, mutta jos on käynyt hakemassa sen 500 filmipurkkia kuusenoksalta, niin eikös sitä helposti tee samanlaisen? (ja yleensä ilman mitään muutakaan ideaa...)
Missä vaiheessa pakastepurkki kiven alla on nyt sitten todettu "tusinatavaraksi"? Tietty, jos ei muuten ole purkissa järkeä. Täälläpäin tuntuu olevan harvinaisia mielestäni hyvät pakasterasiat (ja ihan hyvä olla kiven alla). Vanhemmat kollegat niitä vielä onneks tekee. Nykytrendi vaan valitettavasti tuntuu olevan "mikro mettässä/kuusessa". Metsässä luulis mielikuvituksen keksivän muutakin. Mm. kulkevaisten kannalta tää nano/mikropurkkivillitys ei ole hyvä juttu.

Taitaa se rakentava palaute vaan olla se vaikein laji...

Avatar
arisoft
Viestit: 1162
Liittynyt: La 31.07.2010 19:49
Paikkakunta: Vantaa

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja arisoft » Ke 24.07.2013 18:07

barlow39 kirjoitti:Missä vaiheessa pakastepurkki kiven alla on nyt sitten todettu "tusinatavaraksi"?
Onhan niitä paljon mutta ne Jäänallet vaan on niin toimivia aivan yllättäen. Itselläni ei tosin ole yhtään sellaista maastossa vaikka keittiön kaapista niitä löytyykin. En muista pettyneeni koskaan sellaisen löytämiseen purkin vuoksi. Noita voisi vaikka suositella aloittelevalle piilottajalle purkin monien hyvien ominaisuuksien vuoksi, hinta, saatavuus, kestävyys, vesitiiveys, koko. Lopputuloshan on lopulta kiinni enää siitä, minne ja miten sen purkin laittaa.

Alvater
Viestit: 31
Liittynyt: Ke 17.10.2012 20:44

Re: Uudet kätköt uusien kätköilijöiden piilottamina.

Viesti Kirjoittaja Alvater » To 25.07.2013 1:47

Täällä syvästi harkitaan ensimmäisen oman kätkön perustamista, mutta toistaiseksi monia asia hannaa vastaan. Virallisia löytöjä on tätä viestiä kirjoittaessa reilun vuoden ajalta 72 kpl. Harrastus ei ole intohimoisinta laatua, mutta osoittautunut kuitenkin pitkäkestoiseksi.

Uskoisin, että itselläni on sen verran harkintakykyä, että en ihan onnetonta purkkia tuonne maastoon laittaisi, vaikka en ehkä myöskään suosiopisteilläkään juhlisi. En halua pelätä mulkoilua pelkästään siksi, että kyseessä on ensimmäinen kätkö tai "pakasterasia kiven alla", vaan tahdon uskoa, että kätkö arvostellaan laatunsa mukaan ja ymmärretään, että jotkut meistä eivät harrasta extreme-lajia tai haikaile ihme-elämyksiä vaan kätköily on hyvä syy ulkoilla ja se määrittää, millaisia kätköjä haluaa itse laittaa. Toiseksi, minä en osaa kiipeillä enkä pidä uhkarohkeista yrityksistä, joten en pääsisi huoltamaan extreme-kätköäni, jos sellainen olisi. Tosin minunkin suosikkikätköni ovat niitä, jotka ovat vieneet hienoon paikkaan tai esitelleet jotain sellaista, johon en ole aiemmin kiinnittänyt huomiota (esimerkiksi en tiennyt asuvani parin kilometrin päässä hyppyrimäen raunioista).

Suurin este kätkön teolle tuntuu olevan minun kohdallani se, että tarvitsisin erääseen kätkön tärkeimpään kuuluvaan osa-alueeseen ulkopuolista apua ja toiseksi pitäisi päästä yli jossittelusta ja hankkia vastaukset joukkoon kysymyksiä. Tämä tärkeä kätkön osa-alue on tietenkin koordinaatit, tarvitsisin toisen harrastajan varmistamaan ne ennen julkaisua, sillä en omista minkäännäköistä paikannuslaitetta! Sitten olen ihmetellyt nykyisen asuinkuntani vähäistä kätkötiheyttä. Eikö Ylöjärvellä vain ole kätköilijöitä vai onko täällä sitten paljon premium-kätköjä, joita tämä pihistelevä harrastelija ei vain näe. Vai riehuuko täällä kätköterroristi tuhoamassa ja aiheuttamassa arkistointeja, eikö saa lupaa laittaa johonkin tai muuta sellaista. Toisaalta olen pitänyt tätä paikkaa hieman mitäänsanomattomana, mutta joka paikasta voi aina kaivaa jotain esiteltävää.

Ovatko muuten muut kätköilijät törmänneet siihen, että kun jostain syystä kertoo jollekin tutulle harrastuksestaan, niin ensimmäinen kysymys ei suinkaan ole "montako olet löytänyt" vaan "montako olet piilottanut". Isäni on tätä kysynyt jo useampaan kertaan tai tiedustelee, koska piilotan itse oman. Tämä oikeastaan alkoi kutitella omia piilotteluhaluja, mutta minua niin epäilyttää. Pelottaa kaikki lupien kyselemiset, miten varmistaa koordinaatit, jos ei ole laitetta käytettävissä, miten estää eroosio ja häiritsevä liikenne yms. Toisaalta taas olisi kiva suunnitella hauska kätkön piilotustapa (tämä saattaisi olla syy, miksi isääni aihe kiinnostaa, tykkää tuunailla ja voitaisiin yhdessä viritellä joku toteutus). Muutama idea minulla onkin ollut, mutta jonkun täytyisi vaan ottaa tuulta alleen.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleistä”