Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Yleistä keskustelua kätköilystä
Avatar
piossa
Viestit: 166
Liittynyt: Ke 19.09.2007 21:23
Paikkakunta: Pietarsaari

Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja piossa » Ti 21.10.2008 9:32

Luin jostain mielenkiintoisen tilaston, jonka mukaan kymmenen prosenttia kätköilijöistä tekee valtaosan kätköistä. Tämän vähemmistön tekemien kätköjen määrä taisi olla jotain yhdeksänkymmenen prosentin luokkaa.

Se on ihan ymmärrettävää, että juuri harrastuksen piiriin tullut tai satunnainen kätköilijä, joka hakee yhden kätkön tänään ja toisen kahden viikon päästä tuskin kätköjä tekee. Mutta tuosta yhdeksänkymmenen prosentin joukosta löytyy lukuisia kätköilijöitä, joiden löydettyjen kätköjen määrä ja CPD -luku kertovat aktiivisesta kätköilyn harrastamisesta. Ja näiden samaisten kätköilijöiden tehtyjen kätköjen lukumäärä näyttää samanaikaisesti pyöreätä nollaa. Onkohan heille tullut koskaan mieleen, että heidänkin jokaisen löydetyn kätkön takana on jonkun tekemä kätkö ? Jos he itse kuitenkin haluavat kätköilyä harrastaa, niin siinä valossa joskus kuultu kommentti, että minähän en kätköjä tee kuulostaa aika oudolta.

Olisiko paljon vaadittu jos nämä aktiivisesti kätköilyn parissa aikaansa kuluttavat tekisivät esimerkiksi kahdesta kolmeen kätköä jokaista sataa löydettyä purkkia kohden ? Näin saataisiin ympäri Suomen niemeä kymmeniä ja satoja uusia purkkeja kaikkien iloksi ja etsittäväksi. Osaamisen takia kätköt tuskin jäisivät tekemättä. Ja tuskin ajanpuutteenkaan takia. Ilmeisesti olisi pieni uhraus jättää väliin silloin tällöin kätköilyreissu ja käyttää se aika yhteisen harrastuksen eteen - ja sen mahdollistamiseksi.

Rakentavaa keskustelua toivoen - ketään tuomitsematta tai syyllistämättä.
Viimeksi muokannut piossa, Ti 21.10.2008 12:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

karamellielli
Viestit: 67
Liittynyt: Pe 03.10.2008 15:38
Paikkakunta: Muurame

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja karamellielli » Ti 21.10.2008 9:44

Luulen vähän, että se on enemmän ihmistyypistä kiinni, että tekeekö kätköjä vai ei. Toiset tykkäävät väkertää niiden parissa, toiset eivät. Itse olen sellainen, että minusta on hauskaa esitellä itselleni tärkeitä paikkoja muille, joten luultavasti parin vuoden päästä minulla on useita tehtyjä kätköjä. Nytkin on työn alla yksi, vaikka olen ihan noviisi.

Rakkaudella tehdyt kätköt ovat hauskimpia etsittäviä, ja löydettäviä. Mielestäni niistä huomaa, että tekemiseen on uhrattu aikaa ja ajatuksia. Kyllähän noita kätköjä on, ettei kenenkään tarvitse alkaa väkisin tekemään, jos ei homma tunnu omalta. Itsestäni ainakin on hienoa, jos joku oman jemmani löytää. Tai edes vaivautuu etsimään. Ihan sama onko kollegalla löytöjä 10 vai 1000, omia kätköjä tai ei.

rianra
Viestit: 118
Liittynyt: La 30.06.2007 22:04

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja rianra » Ti 21.10.2008 10:04

Minusta kätköjen tekeminen tai tekemättä jättäminen ei ole iso ongelma, tosin me olemme täällä kätkörikkaalla uudellamaalla joten valinnan varaa riittää. Uskoisin ongelman olevan alueilla joilla ei ole paljon kätköilijöitä.

Ymmärrän silti hyvin niitä jotka eivät kätköjä tee. Jokaisesta purkista on pidettävä huolta. Milloin pitää kuivata lokia, milloin korvata jästitty purkki tai suorittaa jotain muuta huoltoa. Se on vastuuta ja vaivaa. Kaikki eivät halua sitoa itseään niin tarkasti jollekin paikkakunnalle. Ketään ei pitäisi sen takia pakottaa tekemään yhtään purkkia, koska kätkön tekeminen on sitova projekti.

Määrä ei myöskään korvaa laatua. Tämän tohdin sanoa vaivaisen 9 purkin ylläpito kokemuksella.
Thinking out of the cache

Avatar
rixu
Viestit: 491
Liittynyt: Ke 10.09.2008 18:18
Paikkakunta: Nummela

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja rixu » Ti 21.10.2008 10:05

Luulen myös että tehtyjen kätköjen lukumäärään vaikuttaa se, millaisia kätköjä haluaa tehdä. Jos tykkää tehdä 500 mikrokätköä jokaiseen metalliputkeen ympäriinsä niin joo, tuleehan niitä. Itse sen sijaan en tykkää erityisemmin mikroista ja sen lisäksi haluaisin että sillä kätköpaikalla olisi jotain "annettavaa." Ettei se ole vain randomkätkö paikassa jossa sattui olemaan joku kivenkolo. Ei tietty aina tarvitse olla mullistava maisema tai hieno kokemus mutta jotain jujua edes. Itse tein kaksi kätköä jo ennen kuin 50 löydettyä oli täynnä, ja muutama on harkinnassa, mutta nimenomaan mietin ensin että mikä olisi kiva paikka, en vain tiputa purkkia laukusta heti kun sopivan kokoinen kolo tulee vastaan :)

Avatar
Murre&Mirre
Viestit: 152
Liittynyt: Su 18.02.2007 12:36
Paikkakunta: Espoo

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Murre&Mirre » Ti 21.10.2008 10:14

Pelkkä purkittaminen ei ole "hyvän" kätköilijän tunnusmerkki. Moni tuo ansiokkaasti kortensa kekoon myös muilla tavoin, kuten osallistumalla keskusteluihin ja tapahtumiin, kehittämällä kätköilysovelluksia, mainostamalla harrastusta ystävilleen tai mediassa jne. jne. :mrgreen:

Avatar
Pek47ka
Viestit: 363
Liittynyt: Su 06.04.2008 18:34
Paikkakunta: Nummela (maalaiskunnan sivukylä)

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Pek47ka » Ti 21.10.2008 10:40

Tein tuossa 1.10.2008 joutessani kätköjen teosta jakautumaa. Siitä selviää esim. se mielenkiintoinen asia että 5 kätköä piilottaneet ovat suurimpana yksittäisenä piilottajaryhmänä määrän suhteen eli tehneet 315 kätköä. 3 kätköä tehneet toisena yht. 303 ja kolmantena 10 tehneet yht 250.

120 kätköilijää on piilottanut yli puolet Suomen kätköistä eli 52,12% ja piilottajia oli yht. 902.

Kätköilijöitähän on monta tuhatta.

Tässä tuo taulukko, toivottavasti sarakkeet pysyvät suorina, että sitä saa luettua.

Koodi: Valitse kaikki

1	91	1	91	91 	01,38	   
2	88	1	88	179	02,71	   
3	74	1	74	253	03,83	   
4	66	1	66	319	04,83	   
5	62	1	62	381	05,77	   
6	56	1	56	437	06,62	   
7	55	1	55	492	07,45	   
8	54	1	54	546	08,27	   
9	51	1	51	597	09,04	   
12	49	3	147	744	11,26	   
13	46	1	46	790	11,96	   
14	45	1	45	835	12,64	   
16	44	2	88	923	13,97	   
17	43	1	43	966	14,62	   
18	40	1	40	1006	15,23	   
19	39	1	39	1045	15,82	   
23	38	4	152	1197	18,12	   
24	36	1	36	1233	18,66	   
28	35	4	140	1373	20,78	   
32	34	4	136	1509	22,84	   
34	33	2	66	1575	23,84	   
38	32	4	128	1703	25,78	   
40	31	2	62	1765	26,72	   
43	30	3	90	1855	28,08	   
45	29	2	58	1913	28,96	   
49	28	4	112	2025	30,65	   
50	27	1	27	2052	31,06	   
53	26	3	78	2130	32,24	   
55	25	2	50	2180	33,00	   
57	24	2	48	2228	33,73	   
66	23	9	207	2435	36,86	   
72	22	6	132	2567	38,86	   
79	21	7	147	2714	41,08	   
89	20	10	200	2914	44,11	   
92	19	3	57	2971	44,97	   
101	18	9	162	3133	47,43	   
107	17	6	102	3235	48,97	   
120	16	13	208	3443	52,12	   
130	15	10	150	3593	54,39	   
145	14	15	210	3803	57,57	   
155	13	10	130	3933	59,54	   
169	12	14	168	4101	62,08	   
183	11	14	154	4255	64,41	   
208	10	25	250	4505	68,20	   
224	9	16	144	4649	70,38	   
246	8	22	176	4825	73,04	   
279	7	33	231	5056	76,54	   
313	6	34	204	5260	79,62	   
376	5	63	315	5575	84,39	   
436	4	60	240	5815	88,03	   
537	3	101	303	6118	92,61	   
660	2	123	246	6364	96,34	   
902	1	242	242	6606	100	   
A	B	C	D	E	F	   
			6606			
 
Kumulatiivinen (1.10.2008) taulukko, jossa sarakkeet merkkaavat seuraavaa:

A kätköntekijöiden kumulatiivinen määrä, jotka ovat tehneet vähintään rivillä mainitun määrän kätköjä
B rivin tehty kätkömäärä
C rivillä mainitun kätkömäärän tehneiden kätköilijöiden lukumäärä
D = B x C
E Vähintään rivillä mainitun kätkömäärän tehneiden kätköjen kumulatiivinen summa
F kumulatiivinen % arvosta E

esim. 5 kätköä tehneitä on 63 kätköilijää ja vähintään 5 kätköä tehneitä on 376 ja vähintään 5 kätköä tehneet on tehneet yhteensä 5575 kätköä eli 84,39% kätköistä
Viimeksi muokannut Pek47ka, Ti 21.10.2008 11:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
rixu
Viestit: 491
Liittynyt: Ke 10.09.2008 18:18
Paikkakunta: Nummela

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja rixu » Ti 21.10.2008 10:48

Niin, ja pitää vielä sellainen mainita että itse ainakin olen tyytyväinen ettei sellaiset, joita kätkön teko huvita, niitä tee. Jos tekisivät "puoliväkisin" olisi Suomi kohta täynnä kätköjä jotka on tehty puolihuolimattomasti vain siksi kun semmosia nyt pitäis muka tehdä, joista ei saisi mitään muuta iloa kuin ehkä tuon statistiikan numeroarvon nousun. Laatu ennen määrää.

Avatar
LQ
Viestit: 470
Liittynyt: To 11.01.2007 12:33

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja LQ » Ti 21.10.2008 10:50

Pek47ka kirjoitti:Tässä tuo taulukko, toivottavasti sarakkeet pysyvät suorina, että sitä saa luettua.
Ei pysy, mutta 'Code'nappula auttanee.

Koodi: Valitse kaikki

1	91	1	91	 91	01,38	   
2	88	1	88	179	02,71	   
3	74	1	74	253	03,83	   
4	66	1	66	319	04,83	   
5	62	1	62	381	05,77	   
6	56	1	56	437	06,62	   
7	55	1	55	492	07,45	   
8	54	1	54	546	08,27	   
9	51	1	51	597	09,04
...
Piilotettu: 12 Löydetty: noin 2000 +/- 1000, en minä tarkkaan tiedä...

pailakka
Viestit: 547
Liittynyt: Ma 29.01.2007 20:05

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja pailakka » Ti 21.10.2008 10:55

Olen näemmä tehnyt ensimmäisen oman kätköni 6.6.2006, tilanteessa jolloin olin itse löytänyt 5 kätköä ja näemmä yhtä kätköä lukuunottamatta (sieltäkin dnf haettu) kaikki Kotkan kätköt.Tuolloin taisin olla Kotkan ainoita kätköilijöitä. Nykyään omia kätköjä on 12 kappaletta aktiivisina ja Kotkan kätkömäärä kasvanut räjähdysmäisesti lähemmäs 30 kätköön ja kätköilijöitäkin Kotkassa/lähialueella on mukavasti.

Mielestäni alueella, jossa ei kätköjä yksinkertaisesti ole kätköjen tekeminenkin on suotavaa melkoisen alhaisessa vaiheessa (ei tietysti pakollista), kätkön arvoisia paikkoja on vielä paaaljon jäljellä (kuten Kotkassa, pari multia ja yksi mysteeri. Loput tradeja. Hienoja kätköjä saa tehtyä hienoille paikoille ilman mitään vinoiluja). Sensijaan vaikkapa Helsingin seudulla voisi kätköntekoa MINUN MIELESTÄNI hiukkasen rajoittaa, tai olisi voinut jo kauan sitten. Nyt tarjolla on niin paljon tuubaa että häiritsee jo kätköreissujen suunnittelua. Kätkön arvoisia paikkoja on vain rajattu määrä, mutta purkkeja löytyy kaupasta rajattomasti. Kätköilijöiden pitää siis itse rajoittaa kätköjen tekemistä :)

Avatar
piossa
Viestit: 166
Liittynyt: Ke 19.09.2007 21:23
Paikkakunta: Pietarsaari

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja piossa » Ti 21.10.2008 11:17

rianra kirjoitti:Minusta kätköjen tekeminen tai tekemättä jättäminen ei ole iso ongelma, tosin me olemme täällä kätkörikkaalla uudellamaalla joten valinnan varaa riittää. Uskoisin ongelman olevan alueilla joilla ei ole paljon kätköilijöitä.
Tuo on totta. Allekirjoittanut tarkastelee tilannetta niiltä sijoilta, joilla itse vaikuttaa. Välttämättä tätä ei pysty yleistämään alueille, joilla kätkötiheys on luokkaa tuhat kätköä kahdenkymmen kilometrin säteellä. On ehkä väärin puhua "ongelmasta", mutta alueilla, joilla kätköilijät voi laskea yhden tai korkeintaan kahden käden sormin kätköjen tekemättömyys muodostuu ongelmaksi kätköilyn harrastamisen kannalta. Etsittävät purkit mahdollistavat tämän harrastuksen - ei keskusteluihin osallistumiset tai muut vastaavat. Ne vain tukevat tätä toimintaa, eivät mahdollista tätä.

Ketään ei pidä pakottaa tekemään kätköjä. Eikä kätköjä pidä tehdä vain kätkön vuoksi. Mutta jos haluaa harrastaa kätköilyä - suhteellisen harvaan kätkötetyillä seuduilla - pelkästään kätköilyharrastuksen edun nimissä ei luulisi olevan liikaa vaadittu, että jokainen harrastaja kantaisi kortensa kekoon uhraamalla yhteen tai kahteen kätköilyreissuun kulutetun ajan muutaman oman kätkön tekoon. Tällä tavoin saataisiin kätkötiheyttä nostettua ja kenties houkuteltua uusia kätköiljöitä harrastuksen pariin. Olisi purkkeja mitä etsiä.

Avatar
Gandal491
Viestit: 246
Liittynyt: Su 21.10.2007 10:25
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Gandal491 » Ti 21.10.2008 11:37

pailakka kirjoitti:Sensijaan vaikkapa Helsingin seudulla voisi kätköntekoa MINUN MIELESTÄNI hiukkasen rajoittaa, tai olisi voinut jo kauan sitten. Nyt tarjolla on niin paljon tuubaa että häiritsee jo kätköreissujen suunnittelua. Kätkön arvoisia paikkoja on vain rajattu määrä, mutta purkkeja löytyy kaupasta rajattomasti. Kätköilijöiden pitää siis itse rajoittaa kätköjen tekemistä :)
Toisaalta on luonnollista, että kätkön tekijä haluaa kätköttää omaa alueensa jos mahdollista. Jos omat kätköt ovat lähellä kotia tai kesäpaikkaa, ne on helpompia hoitaa. Jos löytäisin hyvän kätköpaikan esim. Vantaan pohjoisrajan seudulta, en voisi kuvitella, että itse lähtisin (Pasilasta) tekemään kätköä sinne, mutta ehkä voisin ehdottaa forumilla, että joku joka asuu siellä päin tekisi sinne kätkön.

Gandal491

pailakka
Viestit: 547
Liittynyt: Ma 29.01.2007 20:05

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja pailakka » Ti 21.10.2008 11:41

Gandal491 kirjoitti: Toisaalta on luonnollista, että kätkön tekijä haluaa kätköttää omaa alueensa jos mahdollista. Jos omat kätköt ovat lähellä kotia tai kesäpaikkaa, ne on helpompia hoitaa. Jos löytäisin hyvän kätköpaikan esim. Vantaan pohjoisrajan seudulta, en voisi kuvitella, että itse lähtisin (Pasilasta) tekemään kätköä sinne, mutta ehkä voisin ehdottaa forumilla, että joku joka asuu siellä päin tekisi sinne kätkön.
Täysin samaa mieltä, mutta jos oman pesäpaikan lähellä ei ole paikkoja mihin kätkön voisi järkevästi lykättyä niin mielestäni alueella on jo tarpeeksi etsittävää

kivikasvo
Viestit: 51
Liittynyt: La 13.09.2008 21:05

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja kivikasvo » Ti 21.10.2008 12:22

rianra kirjoitti: Ymmärrän silti hyvin niitä jotka eivät kätköjä tee. Jokaisesta purkista on pidettävä huolta. Milloin pitää kuivata lokia, milloin korvata jästitty purkki tai suorittaa jotain muuta huoltoa. Se on vastuuta ja vaivaa. Kaikki eivät halua sitoa itseään niin tarkasti jollekin paikkakunnalle. Ketään ei pitäisi sen takia pakottaa tekemään yhtään purkkia, koska kätkön tekeminen on sitova projekti.
Tämä kirjoitus kiteytti minun tilanteeni melko hyvin. Nykytilanteessa ei riitä aikaa ja energiaa kätköjen tekemiseen vaikka pientä kehittelyä olenkin yrittänyt harrastaa. Ehkä sitten tulevaisuudessa. Pidän kätköjen tekijöitä hyvin suuressa arvossa ja yritän kirjauksen yhteydessä kertoa jotain positiivista tai ilmaista jos olen pitänyt kätköstä erityisesti.

TunturiTiger
Viestit: 144
Liittynyt: To 28.08.2008 21:23
Paikkakunta: Virrat

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja TunturiTiger » To 23.10.2008 7:58

Mielelläni tekisin kätköjä. En vaan tiedä mistä saan sen gc tunnuksen purkkiini. Hienoja paikkoja olis tiedossa. Purkkeja, kätkötiedotteita, vihkoja, silica gel pusseja ja kynännysiä löytyy. Mutta tietotaito uupuu. En varmasti ole ainoa joka miettii näitä asioita.

jos joku vois antaa hyvin referoidun ohjeen siitä kuinka noi pöntöt joutuu tonne kivien koloihin ja siltojen alle niin olisin hyvin kiitollinen!

Pertsa25
Viestit: 63
Liittynyt: To 21.12.2006 19:18
Paikkakunta: Lahti

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Pertsa25 » To 23.10.2008 8:16

TunturiTiger kirjoitti: jos joku vois antaa hyvin referoidun ohjeen siitä kuinka noi pöntöt joutuu tonne kivien koloihin ja siltojen alle niin olisin hyvin kiitollinen!

Näillä tiedolla olen itse päässyt mainiosti alkuun ja niillä mennään edelleenkin jos jotain ihmetystä tulee eteen.
http://personal.inet.fi/hima/pekkar/opiksi/opiksi.htm
Jos siitä ei tule mitään, niin sitten siitä ei tule mitään, joten ihan sama!

Goldminer55
Viestit: 1
Liittynyt: Ma 25.08.2008 15:36

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Goldminer55 » To 23.10.2008 8:17

Katsoppa täältä, sieltä löytyy hyvät ohjeet kätkön tekoon ja moneen muuhunkin asiaan: http://personal.inet.fi/hima/pekkar/

Avatar
Haaskalintu
Viestit: 950
Liittynyt: Pe 26.01.2007 15:06
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Haaskalintu » Pe 24.10.2008 10:55

pailakka kirjoitti:Sensijaan vaikkapa Helsingin seudulla voisi kätköntekoa MINUN MIELESTÄNI hiukkasen rajoittaa, tai olisi voinut jo kauan sitten. Nyt tarjolla on niin paljon tuubaa että häiritsee jo kätköreissujen suunnittelua. Kätkön arvoisia paikkoja on vain rajattu määrä, mutta purkkeja löytyy kaupasta rajattomasti. Kätköilijöiden pitää siis itse rajoittaa kätköjen tekemistä :)
Helsingissä asuvana rohkenen olla eri mieltä. Olen jo pitkään miettinyt kirjoittaa aiheesta "turistikätköily ja paikalliskätköily". Uskon, että Helsinkiin tulevalla turistilla on runsaudenpula, mutta täällä vakituisesti asuvalla taas purkkipula. Niin kauan kuin kätköistä pidetään hyvää huolta toivon, että kätkötiheys Stadissa vaan kasvaa. Sitten jos tulee laatupurkkeja stadista etsimään, niin voi aina hyödyntää kirjanmerkkejä: Kätköjä turisteille ja GKG2007

Lukekaa vielä allekirjoitus:
Onko muuten nimesi jo täällä?

pailakka
Viestit: 547
Liittynyt: Ma 29.01.2007 20:05

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja pailakka » Pe 24.10.2008 11:08

Täytyy myöntää että jos olisin aina kätköillyt pääkaupunkiseudulla niin todennäköisesti olisin kaikkiruokainen, nyt olen valitettavasti en ole joten en osaa ajatella asiaan kaikkiruokaisen kantilta. Mä oon mitä oon

Ja tietysti täytyy myöntää että lähiseudulta menee melkein purkki kuin purkki, tosin urbaanimikro saa jo aika lähelle tulla että viitsii hakea

TunturiTiger
Viestit: 144
Liittynyt: To 28.08.2008 21:23
Paikkakunta: Virrat

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja TunturiTiger » Ma 27.10.2008 9:33

Nyt on ensimmäinen kätkö tehty ja kertaalleen siirretty kauemmas erään mysteerin läheisyydestä. Nyt odotan ja toivon että se ilmestyisi. Ei toi niin helppo juttu ollutkaan aluksi mutta kai se seuraava menee jemmaan jo kivuttomammin.

vaikeuksia tuottaa edelleen se miten teen kätkösarjan jossa lopussa olis joku bonus jonka löytää vain etsimällä muut purkit?

Avatar
Dragonfly Vet
Viestit: 555
Liittynyt: To 11.09.2008 20:15
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Kätköjen teko - ja tekemättömyys

Viesti Kirjoittaja Dragonfly Vet » Ma 27.10.2008 13:37

Voit tehdä bonuksen esim kirjoittamalla loki kirjoihin koodit jotka tarvitaan bonuksen koordinaattien ratkaisemiseen. Laskutoimitus tosin kannattaa olla sellainen, että ne koodit pitää ihan oikeasti hakea.
Hauskemman kätköilyn puolesta jo vuodesta 2008

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleistä”