Geokätköjen julkaisu Suomessa

Suomen geokätkötarkastajien ohjeita, tiedotteita ja muita paimenkirjeitä
Avatar
El-ahrairah
Viestit: 19
Liittynyt: Ma 11.06.2012 11:49
Viesti:

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja El-ahrairah » Pe 17.05.2013 11:50

Hei,

Tarkoitus oli että olisimme rauhassa kirjoittaneet hyvin muotoillun ohjeistuksen Groundspeakin vaatimuksista kaupallisuuden suhteen, mutta kun täällä on taas kerran sellainen myrsky vesilasissa että se alkaa häiritä uusien kätköjen tarkastamista ja tarkastusjono paisuu, niin yritetään nyt vähän avata ajatuksia näin julkisestikin.

Eli kaupallisuudesta puhuttaessa pitäisi ymmärtää mainonnan ja maininnan ero. Yleisesti ottaen kätkökuvauksessa voi neutraaliin sävyyn kertoa lähellä olevista kaupallisista palveluista, mutta niitä ei saa ylistää tai kehottaa käyttämään. Monelle on varmasti hyödyllinen tieto että kätkön lähellä on huoltoasema, mutta jos kätkökuvaukseen kirjoitetaan "Käy maistamassa huoltoaseman herkullisia munkkeja!" niin se on jo mainostamista.

Hyvänä nyrkkisääntönä voi pitää sitä että tekstin pitäisi olla niin neutraalia että sen voisi painaa tietosanakirjaan. Esimerkiksi Wikipedia kertoo monen yrityksen toiminnasta ja historiasta kuitenkaan näitä mainostamatta.

Selviä mainoksia sisältävistä linkeistä tai suorista linkeistä yritysten sivuille Groundspeak ei tykkää. Groundspeakillä on tietysti oma lehmä ojassa myydessään mainostilaa omille sivuilleen.

Lisäksi Groundspeak on ohjeistanut, että tietyt asiat katsotaan ns. pop-kulttuuriksi eikä niitä tulkita kaupallisiksi vaikka pohjimmiltaan kaupallinen tuote olisikin kyseessä. Pop-kulttuuria voivat olla esimerkiksi elokuvat, musiikki ja se paljon puhuttu Paavo Pesusieni. Näissäkin pitäisi sävyn pitäisi pysyä neutraalina eikä hehkuttaa kuinka mahtavasta elokuvasta/kirjasta/musiikista tms. on kyse eikä kehottaa ostamiseen.

Hyvä että asioista keskustellaan, mutta tälläisinä vihaisina ryöppyinä tulevat keskustelut eivät mielestäni ole hyvää keskustelua. Tänne on tullut valtavasti viestejä joissa sanotaan miten asioiden ei pitäisi olla, mutta vain muutama jossa ehdotetaan miten niiden pitäisi olla. Kritiikki on aina tervettä ja sitä kaivataan, mutta sen pitäisi olla rakentavaa.

Tarkastajilla on vaitiolovelvollisuus kätköilijöiden kanssa käydyistä keskusteluista ja emme aina voi kommentoida yksittäisten kätköjen asioita julkisesti. Kätkön tekijän omista kätköistä voidaan kuitenkin aina joko kahden kesken tai vaikka julkisesti tekijän niin halutessa.

Tämä vaitiolovelvollisuus koskee luonnollisesti kaikkia yhteydenottoja, eli ottakaa vaan reilusti yhteyttä jos jossain kätkössä jokin asia hiertää. Henkilökohtaisesti toivoisin että kätköilijät pystyisivät keskustelemaan asioista suoraan keskenään, mutta ymmärrän ettei se aina onnistu ja silloin joko tarkastajat tai Groundspeakin henkilökunta auttavat.

Tarkastajat auttavat mielellään myös jos haluatte kysyä jotain asiaa suoraan Groundspeakiltä ja tarvitsette apua englanninkielisen viestin kanssa.

Ja mitään leimaa ei tarkastajilta saa otsaansa eikä tarkastaessa mietitä kenen kätkö kyseessä on muuten kuin kätkön huoltamiskykyä arvioidessa. Kyllä jokaisen jonoon tulevan kätkön kohdalla lähdetään aina puhtaalta pöydältä ja tavoitteena on kätkön julkaiseminen. Jos kätkö ei suoraan ole julkaistavissa, niin tarkastaja yrittää antaa ohjeita joilla kätkö saataisiin julkaistavaan kuntoon.

Kummalliseksi on homma tosiaan mennyt. Toisaalta vaaditaan muutoksia asioihin, mutta sitten moititaan jos asiat eivät mene samalla tavalla kuin vuosia sitten. Tälläisessä ympäristössä tarkastajat sitten joutuvat toimimaan ja homman pitäisi vielä olla meille hauskaa, koska harrastuksestahan tässä on kyse eikä tästä mitään jää käteen.

Minun täytyy nyt pitää ainakin muutaman päivän tauko kätköjen tarkastamisesta ja sähköpostin lukemisesta, jotta muistaisin taas miksi tätä kätköilyä harrastaa ja miksi ihmeessä haluaa sen eteen tehdä vielä vapaaehtoistyötäkin. Juuri nyt tämä ajatus on vähän hukassa ja tuntuu että keksisin vapaa-ajalleni helposti hauskempaakin tekemistä.

Ei geokätköilyä kannata liian vakavasti ottaa. It's just a game! :D

Ystävällisin terveisin,
El-ahrairah
reviewer.elahrairah@gmail.com

Tilhet
Viestit: 741
Liittynyt: Ma 05.10.2009 21:29

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Tilhet » Pe 17.05.2013 12:06

El-ahrairah kirjoitti:Ei geokätköilyä kannata liian vakavasti ottaa.
Tämän kätkön törkeän yliampuva mainostaminen ainakin toimii, koska Jäppisten pulla on aina myyty loppuun jokaisesta kaupasta ja kahvilasta.

tanjuli
Viestit: 130
Liittynyt: Pe 29.08.2008 16:49

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja tanjuli » Pe 17.05.2013 12:41

El-ahrairah kirjoitti:
Tarkoitus oli että olisimme rauhassa kirjoittaneet hyvin muotoillun ohjeistuksen Groundspeakin vaatimuksista kaupallisuuden suhteen, mutta kun täällä on taas kerran sellainen myrsky vesilasissa että se alkaa häiritä uusien kätköjen tarkastamista ja tarkastusjono paisuu, niin yritetään nyt vähän avata ajatuksia näin julkisestikin.

Eli kaupallisuudesta puhuttaessa pitäisi ymmärtää mainonnan ja maininnan ero. Yleisesti ottaen kätkökuvauksessa voi neutraaliin sävyyn kertoa lähellä olevista kaupallisista palveluista, mutta niitä ei saa ylistää tai kehottaa käyttämään. Monelle on varmasti hyödyllinen tieto että kätkön lähellä on huoltoasema, mutta jos kätkökuvaukseen kirjoitetaan "Käy maistamassa huoltoaseman herkullisia munkkeja!" niin se on jo mainostamista.
--cut---
Kiitos El-ahrairah. Minusta tämä selventää kaupallisuuden tulkintaa. Ainakin minulle :). Julkenen ehdottaa trail-keskustelun ja tämän keskustelun perusteella, että aina kun ollaan tarkentamassa ohjeita olisi hyvä kertoa, että että niin tehdään, kertoa tarkennuksista vaikka tällä foorumilla ja alkaa toimia vasta sitten uuden ohjeistuksen mukaan.

Olen iloinen, että meillä on näin hieno harrastus ja vielä vapaaehtoisia selvimässä sääntöjä ja niiden tulkintoja.
Etsin sieltä, etsin täältä. Jotain mikä ei kadonnutkaan.

Avatar
arisoft
Viestit: 1224
Liittynyt: La 31.07.2010 19:49
Paikkakunta: Vantaa

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja arisoft » Pe 17.05.2013 13:16

El-ahrairah kirjoitti:Kummalliseksi on homma tosiaan mennyt. Toisaalta vaaditaan muutoksia asioihin, mutta sitten moititaan jos asiat eivät mene samalla tavalla kuin vuosia sitten. Tälläisessä ympäristössä tarkastajat sitten joutuvat toimimaan ja homman pitäisi vielä olla meille hauskaa, koska harrastuksestahan tässä on kyse eikä tästä mitään jää käteen.
Eikös tuo virka ole vähän kuin junnujen jalkapallo-tuomareilla. Antaumuksellista vapaaehtoistyötä, jossa pääsee näkemään niin harrastukset hyvät kuin huonotkin puolet.

Mukava kuulla, että tuo kulttuuriaspekti on juurikin otettuna ohjeistuksissa huomioon. Siitä en muista huomanneeni koskaan mitään julkista mainintaa mutta käytännön toimintamalli on toki ollut pääteltävissä ihan hyväksyttyjen julkaisujen muodossa vaikka yksikään aiempi julkaisu ei olekaan tae siitä, että täysin samanlaisen saisi uudelleen läpi.

Eniten narinaa tuntuu kuitenkin synnyttävän sellaiset kätköt, joissa tarkastajallakaan ei ole mitään muuta taustatukea päätöksille kuin pelkkä harkinta - siis haastekätköt. Mutta ne ovatkin sitten ihan toisen keskustelun haara.

Avatar
ranto
Viestit: 64
Liittynyt: Ke 05.05.2010 10:11

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja ranto » Pe 17.05.2013 14:01

Hienoa, että tarkistajat avaavat linjauksiaan. Minulla ei ole kovin intohimoista suhtautumista mainosasiaan - kunhan totesin, miten minulle on käynyt. Minusta tuo Groundspeakin vetämä linjaus on huono, mutta mennään sitten niin, jos muuta vaihtoehtoa ei ole. Esimerkkinä minulla oli linkki kulttuuritoimijan sivuille, josta näkyisi paikalla järjestettävät tapahtumat. Osa ilmaisia, osa maksullisia. Minusta tuollainen linkki kuvauksessa on hyvää palvelua ja sopii Wikipedia-tekstiinkin. Jotkut voisivat mennä jopa niin pitkälle, että väittäisivät tuollaisten ns. hyperlinkkien olevan koko tämän weppitouhun pihvi.

Rupesin vastaamaan, koska minusta on huvittavaa seurata tarkastajan epäonnistuneita yrityksiä suitsia keskustelua täällä. Mieleen tulee heti esimerkiksi http://yle.fi/uutiset/jasper_paakkonen_ ... in/6565975 . Eikö tämän foorumin idea ole keskustella asioista? Keskustelu ei aina ole tarkastajien mieleen tai rakentavaa, mutta kyllä sitä kai keskusteluksi voidaan sanoa. Tarkastajien pitää olla sen verran paksunahkaisia, että osaa poimia hyvät ideat möhjön seasta. Voi siitä vaikka vahingossa välittyä jotain tietoa siitäkin, mistä kenkä kentällä puristaa.

acmer
Viestit: 9
Liittynyt: Pe 04.05.2012 8:42

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja acmer » Pe 17.05.2013 20:14

Sama onko kyseessä kätkötarkastaja, kätköttäjä, lääkäri tai sosiaalietuuksien hakija, niin on hyvä jos pystyy perustelemaan kantansa. Omassa työssäni pitää aina pystyä osoittamaan millä perusteella joku on tehty niin kuin on. Tähän riittää alan kirjallisuus, ravintoketjussa ylempänä olevien sähköpostit ja pätevät ennakkotapaukset ym. Jos tekee fiilispohjalta niin on aina heikoilla jäillä ja joskus se jää saattaa pettää.

Vaikuttaa siltä, että tässä nyt haetaan rajaa ennakkotapausten ja kirjallisuuden (eli sääntöjen) välillä. Kun löytyy ne äärimmäisen kiistanalaiset tapaukset niin jostain sieltä tienoilta löytyy myös vastaukset.

Jos tarkastaja hylkää jonkun kätkön, niin siihen on varmaan joku todella läheltä liippaava ennakkotapaus tai selkeä ja yksiselkoinen sääntö. Jos taas kätköttäjä ei hyväksy hylkäystä, niin on sopivaa esittää sille perusteet ja mahdollinen vastaava kätkö joka on hyväksytty. Näin ne rajat löytyy ja muodostuu hiljalleen. On myös tapauksia joihin ei tunnu mikään olemassaoleva purevan ja tällöin on tarkastajien vastuulla tehdä reiluja ja oikeudenmukaisia linjanvetoja.

Kyllähän se itteä sylettää kun on pakertanut kätköä kuukausitolkulla ja se hylätään. Pitää vaan pistää kärkäs suu suppuun ja keskustella missä on vika ja miten sen voi korjata rikkomatta kätkön ideaa. En toivo tarkastajiltakaan kovin paljoa joustavuutta (eli "no tämän kerran kun tuo toinenkin sai" tai "no eihän tämä nyt ihan sääntöjen mukaista ole mutta kun muut kätkösi ovat niin suosittuja") sääntöjen suhteen siinä pelossa, että joskus touhu saattaa monien joustamisien jälkeen lipsahtaa jopa vakavan poliisiasian puolelle.

Avatar
arisoft
Viestit: 1224
Liittynyt: La 31.07.2010 19:49
Paikkakunta: Vantaa

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja arisoft » Pe 17.05.2013 22:06

acmer kirjoitti:Kyllähän se itteä sylettää kun on pakertanut kätköä kuukausitolkulla ja se hylätään. Pitää vaan pistää kärkäs suu suppuun ja keskustella missä on vika ja miten sen voi korjata rikkomatta kätkön ideaa.
Vähänkin enemmän työtä vaativissa kätköissä itse ainakin ennakkotarkastutan epävarmat seikat niin saturaation kuin kätkön ideankin osalta. Systeemihän ei tätä neuvo tekemään, mutta kuvaukseen voi aina laittaa huomautuksen ettei kätkö ole vielä paikallaan, jos haluaa vain idealle varmistuksen. Yhteen epävarmalta kuulostavaan ideaan sain hyvin kauan sitten hyväksynnän, mutta kätköä en ole siihen vielä tehnyt. Lausunnot on kuitenkni tallessa, joten sitä voi turvallisin mielin jatkokehitellä.

wiljam.i
Viestit: 93
Liittynyt: Ke 11.08.2010 7:58

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja wiljam.i » La 18.05.2013 7:30

ranto kirjoitti: Rupesin vastaamaan, koska minusta on huvittavaa seurata tarkastajan epäonnistuneita yrityksiä suitsia keskustelua täällä. Mieleen tulee heti esimerkiksi http://yle.fi/uutiset/jasper_paakkonen_ ... in/6565975 . Eikö tämän foorumin idea ole keskustella asioista? Keskustelu ei aina ole tarkastajien mieleen tai rakentavaa, mutta kyllä sitä kai keskusteluksi voidaan sanoa. Tarkastajien pitää olla sen verran paksunahkaisia, että osaa poimia hyvät ideat möhjön seasta. Voi siitä vaikka vahingossa välittyä jotain tietoa siitäkin, mistä kenkä kentällä puristaa.
Toisella silmällä sekä Pääkköstä, että tätä foorumia seuranneena, minun ymmärtääkseni Jasperi on kommentoinnissaan pysynyt asialinjalla ja perustellut kantaansa menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Jospa me pystyisimme samaan täällä. Miettisimme ja nukkuisimme tarvittaessa yön yli ja sen jälkeen laatisimme asiallisen ja tarvittaessa kriittisenkin kommentin aiheeseen, menemättä henkilökohtaisuuksiin tai peittämällä asiaa hyvää asiaa möhjällä. Minusta on iso ero kommunikoinnissa, tuoko asian selkeästi esiin vai luottaako siihen että joku sen vahingossa löytää möhjän seasta.


t.w

Avatar
ranto
Viestit: 64
Liittynyt: Ke 05.05.2010 10:11

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja ranto » La 18.05.2013 9:56

wiljam.i kirjoitti: Minusta on iso ero kommunikoinnissa, tuoko asian selkeästi esiin vai luottaako siihen että joku sen vahingossa löytää möhjän seasta.
Totta tuokin. Luin ehkä väärin, mutta minä ymmärsin: "älkää nyt keskustelko siellä, kun meiltä tulee ohjeet ihan kohta."

Minusta tämä keskustelu on pysynyt vielä ihan hyvin asiassa. Jotkut ovat pottuuntuneet kätkön tarkastuksesta ja kertoneet siitä ehkä värikkäästi. Kai sen saa kaikellekin kansalle kertoa, niin "tiedetään", missä rajat kulkee. Tarkastajien on hankala vastata syytöksiin, mutta koirat haukkuu ja karavaani kulkee. Tarkastajat itse tietävät, menikö homma oikein vai väärin ja rukkaavat linjaa, jos tarpeen on. Ihmettelen siis: eikö tarkastajat muka tienneet, mihin ryhtyivät?

Avatar
Mukkelus
Viestit: 377
Liittynyt: Su 22.06.2008 15:37

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Mukkelus » La 18.05.2013 10:31

wiljam.i kirjoitti: . . .
Miettisimme ja nukkuisimme tarvittaessa yön yli ja sen jälkeen laatisimme asiallisen ja tarvittaessa kriittisenkin kommentin aiheeseen, menemättä henkilökohtaisuuksiin tai peittämällä asiaa hyvää asiaa möhjällä.
. . .
Tähän täytyy pistää kannattava puheenvuoro.

Vanha ohje kaikille nettikeskustelijoille on, että asiaan saa tarttua, sitä saa kritisoida, sanoa huonoksi, esittää muutoksia, lyödä kuin vierasta sikaa, yms. Asian esittäjällä on kuitenkin loukkaamaton oikeus tulla asiallisesti kohdelluksi, eikä häntä ihmisenä ole kellään oikeutta mollata, mitätöidä, vahätellä tai syyttää tyhmäksi idiootiksi sillä perusteella että hän on jonkin asian esittänyt.

Tuon ajatuksen kirjoitti auki Evelyn Beatrice Hall kirjassaan The Friends of Voltaire (1906) kun hän kuvasi Voltairen (1694–1778) asennetta: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Minusta tuo on hieno ohjenuora myös nykypäivän nettikeskustelijoille.

Jartsa
Viestit: 19
Liittynyt: To 08.03.2012 13:49

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Jartsa » La 18.05.2013 18:43

Tähän täytyy pistää kannattava puheenvuoro.

Vanha ohje kaikille nettikeskustelijoille on, että asiaan saa tarttua, sitä saa kritisoida, sanoa huonoksi, esittää muutoksia, lyödä kuin vierasta sikaa, yms. Asian esittäjällä on kuitenkin loukkaamaton oikeus tulla asiallisesti kohdelluksi, eikä häntä ihmisenä ole kellään oikeutta mollata, mitätöidä, vahätellä tai syyttää tyhmäksi idiootiksi sillä perusteella että hän on jonkin asian esittänyt.

Tuon ajatuksen kirjoitti auki Evelyn Beatrice Hall kirjassaan The Friends of Voltaire (1906) kun hän kuvasi Voltairen (1694–1778) asennetta: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

Minusta tuo on hieno ohjenuora myös nykypäivän nettikeskustelijoille.
Olen sanaton. Yllä oleva lainaus on fiksuinta, mitä olen vuosiin lukenut miltään keskustelupalstalta. Kiitos!

Avatar
jule100
Viestit: 353
Liittynyt: Ma 04.01.2010 17:49
Paikkakunta: Kaarina

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja jule100 » Ma 20.05.2013 10:03

arisoft kirjoitti:Vähänkin enemmän työtä vaativissa kätköissä itse ainakin ennakkotarkastutan epävarmat seikat niin saturaation kuin kätkön ideankin osalta.
Tämä kannatta, mutta ei takaa mitään.
Idealle voidaan näyttää vihreää valoa etukäteen, mutta lopulta kun toteutus on oikeasti valmis, näytetäänkin punaista. Ja sekös sapettaa jos työtä menee hirveästi hukkaan.

vernon
Viestit: 53
Liittynyt: Ti 04.05.2010 15:54

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja vernon » La 05.10.2013 9:54

Mahtaako teillä olla miten hirveesti kätköjä jonossa kun syyskuun viiminen päivä laitettu jonoon eikä vielä julkaistu.

jumiki
Viestit: 130
Liittynyt: Ma 04.06.2012 17:51
Paikkakunta: Tuusula

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja jumiki » La 05.10.2013 13:17

Taisi olla, kun Ros-sarja tuli...

Avatar
Fundamental
Viestit: 158
Liittynyt: To 11.01.2007 16:05
Paikkakunta: Tampere

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Fundamental » Pe 25.10.2013 19:20

Miten nuo kätköjen julkaisujono määräytyy ? Taas julkaistaan muutaman päivän myöhemmin piiloitettuja kätköjä, kuin omani on.

Avatar
Maitomies
Viestit: 645
Liittynyt: To 17.11.2011 21:13
Paikkakunta: Hattula
Viesti:

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Maitomies » Pe 25.10.2013 19:26

GC koodin luontipäivän mukaan käsittääkseni.
- Maitomies -
Onnellinen ihminen kulkee usein vakaasti polkua, jota tuhat onnetonta väittää vääräksi.
https://maitomies.wordpress.com
https://www.facebook.com/geo.maitomies

Avatar
Diksi
Viestit: 425
Liittynyt: Su 15.08.2010 21:09

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Diksi » Pe 25.10.2013 19:27

Fundamental kirjoitti:Miten nuo kätköjen julkaisujono määräytyy ? Taas julkaistaan muutaman päivän myöhemmin piiloitettuja kätköjä, kuin omani on.
Kätköt tuntuisi olevan jonossa gc-koodijärjestyksessä. Eli jos vanha koodi on ollut pitkään holdissa ja se yhtäkkiä pistetään tarkastusjonoon, niin vaikuttaisi menevän liki saman tien tarkastukseen. Piilotuspäivällä ei ole mitään vaikutusta asiaan. Kylläkin itse tullut asiaa testailtua lähinnä miittien osalta. Noita kun on tullut välillä kirjoiteltua melkoinen läjä valmiiksi etukäteen ja sitten kun pistää julkaisujonoon niin välillä on varsin äkkiäkin julkaistu.

Avatar
Fundamental
Viestit: 158
Liittynyt: To 11.01.2007 16:05
Paikkakunta: Tampere

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Fundamental » Pe 25.10.2013 19:29

OK kiitos. On siinä siis jokin logiikka :)

janskupansku
Viestit: 29
Liittynyt: Su 31.07.2011 7:19

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja janskupansku » Pe 01.11.2013 11:28

En tiedä kirjoitanko nyt oikeaan paikkaan, mutta tuntuu että tällä hetkellä olisi aika paljon piiloja jonossa, ja vain yksi tarkastaja aktiivisena. En tiedä pitääkö paikkansa. Olisi kiva jos noita jemmoja saisi ulos nopeammin.

Avatar
Maitomies
Viestit: 645
Liittynyt: To 17.11.2011 21:13
Paikkakunta: Hattula
Viesti:

Re: Geokätköjen julkaisu Suomessa

Viesti Kirjoittaja Maitomies » Pe 01.11.2013 11:36

kyllä muutkin julkaisee, ja toimii, mutta "el-ahrairah" taitaa eniten.
eiköhän heillä liene keskinäinen työnjako ...
- Maitomies -
Onnellinen ihminen kulkee usein vakaasti polkua, jota tuhat onnetonta väittää vääräksi.
https://maitomies.wordpress.com
https://www.facebook.com/geo.maitomies

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Tarkastajien palsta”