tilastoista

Sivustoon liittyvä keskustelu, parannusehdotukset, risut ja ruusut...
Avatar
geocache.fi
Geocache.fi
Geocache.fi
Viestit: 761
Liittynyt: To 27.09.2012 23:47

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja geocache.fi » Ti 20.07.2021 16:00

Janiiiss kirjoitti:
Ti 20.07.2021 15:42
geocache.fi kirjoitti:
Ti 20.07.2021 15:36
Janiiiss kirjoitti:
Ti 20.07.2021 15:30
Onko särki?
Todennäköisesti ei.

// haksu10
Voi veljet
Ei saa unohtaa siskoja!

En pysty varmasti sanomaan koska en harrasta kalastusta, mutta vertailin tuota kuvaa ja tätä https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... tava_3.jpg ka ja mielestäni on niin paljon eroa, ettei olisi särki kyseessä.

// haksu10
Kattava ohje tilasto-ongelmien ratkaisemiseen
Kaikki ohjeet * Yhteydenotot (Yhteydenotot vain ko. sivun ohjeistuksen mukaan)

Avatar
geocache.fi
Geocache.fi
Geocache.fi
Viestit: 761
Liittynyt: To 27.09.2012 23:47

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja geocache.fi » Ti 20.07.2021 16:34

Asia tarkistettu Karkun yliopiston kalatieteiden professori Jukka K. Lahnalta ja hän vahvisti, että kyseessä ei ole särki. Kuvassa on Sorva joka toki kuuluu särkikalojen sukuun. Sorva on yleisesti esiintyvä kala myös Geocache.fi:n sivuilla ja sitä voi onkia esim. Sorvan kylässä.

Sain myös tutkittua tuota tilastoasiaa. Vähistä lähtötiedoista johtuen se vaati enemmän hommaa kun ei ollut tiedossa edes missä tilanteessa (omat tilastokuvat? jonkun muun tilastokuvat?) tuo on tullut. Parhautta olisi toki vielä tieto mitä on tehnyt, esim. jos on kokeillut eri optioita tilastokuviin ja lopulta saanut tuon niin sekin paljon olisi avannut tilannetta.

Koska toistuvasti on törmännyt vakaviin ongelmiin ja väärinkäytöksiin tilastokuvien suhteen on niiden latausmäärät tiukasti rajoitettuja. Yleensä määrä riittää normaaliin käyttöön mutta jos esimerkiksi kokeilee eri optioilla jotain tilastokuvaa niin jokainen vaihdetuilla optioilla tehty tilastokuvalataus on aina uusi uniikki kuva (se täytyy muodostaa suoraan tietokannoista dataa raapien), joka kasvattaa ladattujen kuvien määrää. Niinpä voi jokin aikarajoihin perustuva rajoitus laueta.

Toki rajoitus voi muutenkin ilmestyä koska johonkin on raja vedettävä (ei se muuten olisi raja) mutta tasapainottelu normaalin käytön sallimisen ja liiallisten latausten estämisen välillä on hyvin hankalaa.

Mutta tein nyt tarkemman tutkimuksen siitä, kuinka paljon rajaan on törmäilty ja mitä rajaan törmänneet ovat tehneet. Näyttää siltä että mitään suuria ongelmia ei ole joten päädyin nostamaan rajaa jotta helpommin pysyy sen alla.

// haksu10
Kattava ohje tilasto-ongelmien ratkaisemiseen
Kaikki ohjeet * Yhteydenotot (Yhteydenotot vain ko. sivun ohjeistuksen mukaan)

hiphei
Viestit: 32
Liittynyt: Pe 03.08.2018 18:25

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja hiphei » Ke 21.07.2021 10:27

geocache.fi kirjoitti:
Ti 20.07.2021 16:34
Asia tarkistettu Karkun yliopiston kalatieteiden professori Jukka K. Lahnalta ja hän vahvisti, että kyseessä ei ole särki. Kuvassa on Sorva joka toki kuuluu särkikalojen sukuun. Sorva on yleisesti esiintyvä kala myös Geocache.fi:n sivuilla ja sitä voi onkia esim. Sorvan kylässä.

Sain myös tutkittua tuota tilastoasiaa. Vähistä lähtötiedoista johtuen se vaati enemmän hommaa kun ei ollut tiedossa edes missä tilanteessa (omat tilastokuvat? jonkun muun tilastokuvat?) tuo on tullut. Parhautta olisi toki vielä tieto mitä on tehnyt, esim. jos on kokeillut eri optioita tilastokuviin ja lopulta saanut tuon niin sekin paljon olisi avannut tilannetta.

Koska toistuvasti on törmännyt vakaviin ongelmiin ja väärinkäytöksiin tilastokuvien suhteen on niiden latausmäärät tiukasti rajoitettuja. Yleensä määrä riittää normaaliin käyttöön mutta jos esimerkiksi kokeilee eri optioilla jotain tilastokuvaa niin jokainen vaihdetuilla optioilla tehty tilastokuvalataus on aina uusi uniikki kuva (se täytyy muodostaa suoraan tietokannoista dataa raapien), joka kasvattaa ladattujen kuvien määrää. Niinpä voi jokin aikarajoihin perustuva rajoitus laueta.

Toki rajoitus voi muutenkin ilmestyä koska johonkin on raja vedettävä (ei se muuten olisi raja) mutta tasapainottelu normaalin käytön sallimisen ja liiallisten latausten estämisen välillä on hyvin hankalaa.

Mutta tein nyt tarkemman tutkimuksen siitä, kuinka paljon rajaan on törmäilty ja mitä rajaan törmänneet ovat tehneet. Näyttää siltä että mitään suuria ongelmia ei ole joten päädyin nostamaan rajaa jotta helpommin pysyy sen alla.

// haksu10
Mä olen törmännyt tuohon rajaan juurikin silloin, jos olen tutkinut samana päivänä useamman kerran vaikkapa DT-taulua kätkötyypeittäin, löytökalenteria kätkötyypeittäin, ja vielä karttaa kätkötyypeittäin. Noita kun on tullut tutkailtua reissusuunnitelmaa tehdessään, niin siksi tulee avattua usea tilastokuva per kätkötyyppi.

-hiphei

Avatar
geocache.fi
Geocache.fi
Geocache.fi
Viestit: 761
Liittynyt: To 27.09.2012 23:47

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja geocache.fi » Ke 21.07.2021 16:32

hiphei kirjoitti:
Ke 21.07.2021 10:27
geocache.fi kirjoitti:
Ti 20.07.2021 16:34
Asia tarkistettu Karkun yliopiston kalatieteiden professori Jukka K. Lahnalta ja hän vahvisti, että kyseessä ei ole särki. Kuvassa on Sorva joka toki kuuluu särkikalojen sukuun. Sorva on yleisesti esiintyvä kala myös Geocache.fi:n sivuilla ja sitä voi onkia esim. Sorvan kylässä.

Sain myös tutkittua tuota tilastoasiaa. Vähistä lähtötiedoista johtuen se vaati enemmän hommaa kun ei ollut tiedossa edes missä tilanteessa (omat tilastokuvat? jonkun muun tilastokuvat?) tuo on tullut. Parhautta olisi toki vielä tieto mitä on tehnyt, esim. jos on kokeillut eri optioita tilastokuviin ja lopulta saanut tuon niin sekin paljon olisi avannut tilannetta.

Koska toistuvasti on törmännyt vakaviin ongelmiin ja väärinkäytöksiin tilastokuvien suhteen on niiden latausmäärät tiukasti rajoitettuja. Yleensä määrä riittää normaaliin käyttöön mutta jos esimerkiksi kokeilee eri optioilla jotain tilastokuvaa niin jokainen vaihdetuilla optioilla tehty tilastokuvalataus on aina uusi uniikki kuva (se täytyy muodostaa suoraan tietokannoista dataa raapien), joka kasvattaa ladattujen kuvien määrää. Niinpä voi jokin aikarajoihin perustuva rajoitus laueta.

Toki rajoitus voi muutenkin ilmestyä koska johonkin on raja vedettävä (ei se muuten olisi raja) mutta tasapainottelu normaalin käytön sallimisen ja liiallisten latausten estämisen välillä on hyvin hankalaa.

Mutta tein nyt tarkemman tutkimuksen siitä, kuinka paljon rajaan on törmäilty ja mitä rajaan törmänneet ovat tehneet. Näyttää siltä että mitään suuria ongelmia ei ole joten päädyin nostamaan rajaa jotta helpommin pysyy sen alla.

// haksu10
Mä olen törmännyt tuohon rajaan juurikin silloin, jos olen tutkinut samana päivänä useamman kerran vaikkapa DT-taulua kätkötyypeittäin, löytökalenteria kätkötyypeittäin, ja vielä karttaa kätkötyypeittäin. Noita kun on tullut tutkailtua reissusuunnitelmaa tehdessään, niin siksi tulee avattua usea tilastokuva per kätkötyyppi.

-hiphei
Selkeästi on ollut siis liiankin tiukalle raja vedetty.

Nyt on melkoisen paljon rajaa nostettu, toivotaan ettei turhaan ole estämässä. Jos kuitenkin raja tulee vastaan voi kokeilla kun tunti vaihtuu, jos sitten onnistuu. Ellei sittenkään niin on jo vuorokausiraja saavutettu.

Mutta pistäkää sanaa jos raja paukahtaa vastaan kun ihan normaalisti yrittää käytellä tilastoja. Tutkin sitten taas asiaa ja mietin tilannetta. Katselen tässä kyllä välillä mitä tuonne lataustietoihin kertyy ja kuinka paljon raja paukahtelee vastaan.

// haksu10
Kattava ohje tilasto-ongelmien ratkaisemiseen
Kaikki ohjeet * Yhteydenotot (Yhteydenotot vain ko. sivun ohjeistuksen mukaan)

tornu
Viestit: 9
Liittynyt: Ti 01.06.2021 22:07

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja tornu » Ma 20.09.2021 12:36

Tuleeko tilastosivujen virstanpylväskuvaan tuhannennen löydön jälkeen oletuksena seuraavaksi 1100., 1500., vai 2000. löytö?

Avatar
Tervas
Viestit: 930
Liittynyt: Ma 08.01.2007 14:31

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Tervas » Ma 20.09.2021 12:56

tornu kirjoitti:
Ma 20.09.2021 12:36
Tuleeko tilastosivujen virstanpylväskuvaan tuhannennen löydön jälkeen oletuksena seuraavaksi 1100., 1500., vai 2000. löytö?
1100 ja 100 kätkön välein tästä eteenpäin
"Jokaisen oikein rakennetun pojan tekee joskus vastustamattomasti mieli etsiä kätkettyä aarretta."
Mark Twain: Tom Sawyerin seikkailut

Janiiss
Viestit: 36
Liittynyt: Pe 19.07.2019 0:21

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Janiiss » To 30.09.2021 19:57

Labeja lisäillessä ei tallennu tallennusnappia painamalla vaan muuttaa ton päivämääräkohdab tuollaiseksi?
Liitteet
Screenshot_2021-09-30-19-56-08-096_com.opera.browser.jpg
Screenshot_2021-09-30-19-56-08-096_com.opera.browser.jpg (598.14 KiB) Katsottu 9793 kertaa

Avatar
geocache.fi
Geocache.fi
Geocache.fi
Viestit: 761
Liittynyt: To 27.09.2012 23:47

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja geocache.fi » To 30.09.2021 20:19

Janiiiss kirjoitti:
To 30.09.2021 19:57
Labeja lisäillessä ei tallennu tallennusnappia painamalla vaan muuttaa ton päivämääräkohdab tuollaiseksi?
Ennen -kuva olisi hyvä nähdä eli missä muodossa päivämääräruutuun päivän kirjoitat. Jos kirjoitat ohjeen mukaan niin sitten voi olla vaikkapa piste jokin muu kuin oikea piste (esim. samalle näyttävä mutta todellisuudessa muu merkki / pilkku tms.), ja tästä syystä päivämäärä menee kuralle.

// haksu10
Kattava ohje tilasto-ongelmien ratkaisemiseen
Kaikki ohjeet * Yhteydenotot (Yhteydenotot vain ko. sivun ohjeistuksen mukaan)

Janiiss
Viestit: 36
Liittynyt: Pe 19.07.2019 0:21

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Janiiss » To 30.09.2021 20:39

geocache.fi kirjoitti:
To 30.09.2021 20:19
Janiiiss kirjoitti:
To 30.09.2021 19:57
Labeja lisäillessä ei tallennu tallennusnappia painamalla vaan muuttaa ton päivämääräkohdab tuollaiseksi?
Ennen -kuva olisi hyvä nähdä eli missä muodossa päivämääräruutuun päivän kirjoitat. Jos kirjoitat ohjeen mukaan niin sitten voi olla vaikkapa piste jokin muu kuin oikea piste (esim. samalle näyttävä mutta todellisuudessa muu merkki / pilkku tms.), ja tästä syystä päivämäärä menee kuralle.

// haksu10
Joo kirjoitusvirhehän se siellä olikin. Kiitos ja anteeksi

Powwo
Viestit: 23
Liittynyt: Ti 19.06.2018 7:00

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Powwo » Ke 10.11.2021 12:23

Sellaista aloin miettimään, että mahtaisiko onnistua helposti päivälöytökalenterityyppinen ("Löydöt vuoden eri päivinä") tilasto, jossa ilmenisi ko. kalenteripäivän erityyppisten kätköjen löytölukumäärät?
Eli jos 1.1. (vuodesta riippumatta) olen löytänyt tradin ja multin, näkyisi numero 2. Jos sitten 2.1. olisi löydettynä vain tradi, olisi numero 1 jne. jne. Tuohon heti jatkokehitysajatuksena, että voisi valita vain tietyt kätkötyypit, jotta voisi jotain triplettipäivähaasteita itselleen veivata.

Ja sitten ihan toinen juttu. Onko jostain helposti saatavilla tilasto, mitä eri kätkötyyppejä olen eri maista löytänyt? En tarkoita, että pitäisi lähteä rakentamaan, mutta onko tällainen jossain saatavilla? Esim. project-gc:n chekkeri tmv. Kaikki vinkit tervetulleita.


Kiitos!

mcmu
Viestit: 57
Liittynyt: Su 05.11.2017 15:33

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja mcmu » Ke 10.11.2021 12:52

Tästä haasteesta löytyy sellainen checkeri :

https://www.geocaching.com/geocache/GC8943K
We only have one world for GeoCaching. Lets take care of her :wink:

mustakorppi
Viestit: 84
Liittynyt: To 30.05.2019 17:05

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja mustakorppi » Ke 10.11.2021 13:30

Powwo kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:23
Sellaista aloin miettimään, että mahtaisiko onnistua helposti päivälöytökalenterityyppinen ("Löydöt vuoden eri päivinä") tilasto, jossa ilmenisi ko. kalenteripäivän erityyppisten kätköjen löytölukumäärät?
Eli jos 1.1. (vuodesta riippumatta) olen löytänyt tradin ja multin, näkyisi numero 2. Jos sitten 2.1. olisi löydettynä vain tradi, olisi numero 1 jne. jne. Tuohon heti jatkokehitysajatuksena, että voisi valita vain tietyt kätkötyypit, jotta voisi jotain triplettipäivähaasteita itselleen veivata.
Mä ehkä tuollaiseen mieluummin haluaisin sellaisen joka myös suoraan näyttää ne kätkötyypit, niin näkee yhdellä vilkaisulla mitä pitäisi hakea jos meinaa tilastoa tiettynä päivänä kasvattaa. (Toki tänä päivänä -sivu ajaa osin samaa asiaa.)

Esim. yksi tapa visualisoida tätä olisi jos joka päivän ruudussa on kehikko jossa on määrätty paikka kunkin kätkötyypin ikonille, joka sitten näytetään ko. päivän kohdalla jos se on löydetty. Yksi kehikon paikoista voisi olla kätkötyyppien kokonaismäärä. 3x3 kehikkoon sopivat kätkötyypit riittäisi varmaan suurimman osan tarpeisiin, mutta toki joku sitten keksisi pyytää 4x4 tai 4x5 kehikkoa…

Mutta jos triplettipäivistä puhutaan niin silloinhan ei yleensä lasketa yhteen eri vuosina samana kalenteripäivänä tehtyjä löytöjä? Nykyinen ”Päivät joina eniten eri tyyppisiä kätköjä” tilasto varmaan kattaa ne tarpeet aika pitkälle?

Avatar
kivilaak
Viestit: 74
Liittynyt: Ke 22.10.2014 13:41

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja kivilaak » Ke 10.11.2021 22:51

Powwo kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:23
Ja sitten ihan toinen juttu. Onko jostain helposti saatavilla tilasto, mitä eri kätkötyyppejä olen eri maista löytänyt? En tarkoita, että pitäisi lähteä rakentamaan, mutta onko tällainen jossain saatavilla? Esim. project-gc:n chekkeri tmv. Kaikki vinkit tervetulleita.
Tuossa jo yllä tuli checkeri vinkki tuohon täsmälliseen kysymykseen. Noin yleisesti ottaen moniin tämmöisiin vastaus on GSAK. Menee hieman kikkailuksi, mutta proseduuri on suurinpiirtein tämmöinen.
1. Aja geocaching.com sivustolla pocket query My Finds
2. Downloadaa saatu gpx tiedosto
3. Importtaa gpx GSAK ohjelmaan
4. Analysoi dataa GSAKissa haluamillasi sorttauksilla / filttereillä
Jos tuo ei vieläkään riitä, niin
5. Exporttaa GSAK data CSV tiedoksi
6. Avaa CSV Excelissä ja käytä kaikkia Excelin ominaisuuksia

Siis kaikkea muuta kuin yksioikoista, mutta jukin steppi on lopulta varsin triviaali - ja moni asia selviää GSAK:issa löytöjään tutkimalla.
Kuva

tittat
Viestit: 75
Liittynyt: La 23.10.2010 8:50

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja tittat » To 11.11.2021 7:29

Powwo kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:23
Sellaista aloin miettimään, että mahtaisiko onnistua helposti päivälöytökalenterityyppinen ("Löydöt vuoden eri päivinä") tilasto, jossa ilmenisi ko. kalenteripäivän erityyppisten kätköjen löytölukumäärät?
Tässä yksi tsekkeri, josta voisi olla apua
https://project-gc.com/Challenges/GC6NK5Y/58320

Powwo
Viestit: 23
Liittynyt: Ti 19.06.2018 7:00

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Powwo » To 11.11.2021 8:02

mcmu kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:52
Tästä haasteesta löytyy sellainen checkeri :

https://www.geocaching.com/geocache/GC8943K
Kiitos! Tämä oli hyvä.

Powwo
Viestit: 23
Liittynyt: Ti 19.06.2018 7:00

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Powwo » To 11.11.2021 8:02

tittat kirjoitti:
To 11.11.2021 7:29
Powwo kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:23
Sellaista aloin miettimään, että mahtaisiko onnistua helposti päivälöytökalenterityyppinen ("Löydöt vuoden eri päivinä") tilasto, jossa ilmenisi ko. kalenteripäivän erityyppisten kätköjen löytölukumäärät?
Tässä yksi tsekkeri, josta voisi olla apua
https://project-gc.com/Challenges/GC6NK5Y/58320
Aivan loistavaa! Eipä tullut mieleen, että tämäkin hoituisi chekkerillä. Kiitos!

Powwo
Viestit: 23
Liittynyt: Ti 19.06.2018 7:00

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Powwo » To 11.11.2021 8:03

kivilaak kirjoitti:
Ke 10.11.2021 22:51
Powwo kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:23
Ja sitten ihan toinen juttu. Onko jostain helposti saatavilla tilasto, mitä eri kätkötyyppejä olen eri maista löytänyt? En tarkoita, että pitäisi lähteä rakentamaan, mutta onko tällainen jossain saatavilla? Esim. project-gc:n chekkeri tmv. Kaikki vinkit tervetulleita.
Tuossa jo yllä tuli checkeri vinkki tuohon täsmälliseen kysymykseen. Noin yleisesti ottaen moniin tämmöisiin vastaus on GSAK. Menee hieman kikkailuksi, mutta proseduuri on suurinpiirtein tämmöinen.
1. Aja geocaching.com sivustolla pocket query My Finds
2. Downloadaa saatu gpx tiedosto
3. Importtaa gpx GSAK ohjelmaan
4. Analysoi dataa GSAKissa haluamillasi sorttauksilla / filttereillä
Jos tuo ei vieläkään riitä, niin
5. Exporttaa GSAK data CSV tiedoksi
6. Avaa CSV Excelissä ja käytä kaikkia Excelin ominaisuuksia

Siis kaikkea muuta kuin yksioikoista, mutta jukin steppi on lopulta varsin triviaali - ja moni asia selviää GSAK:issa löytöjään tutkimalla.
Kiitos! Täytyy tutustua GSAKiin.

hiphei
Viestit: 32
Liittynyt: Pe 03.08.2018 18:25

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja hiphei » To 11.11.2021 10:08

kivilaak kirjoitti:
Ke 10.11.2021 22:51
Powwo kirjoitti:
Ke 10.11.2021 12:23
Ja sitten ihan toinen juttu. Onko jostain helposti saatavilla tilasto, mitä eri kätkötyyppejä olen eri maista löytänyt? En tarkoita, että pitäisi lähteä rakentamaan, mutta onko tällainen jossain saatavilla? Esim. project-gc:n chekkeri tmv. Kaikki vinkit tervetulleita.
Tuossa jo yllä tuli checkeri vinkki tuohon täsmälliseen kysymykseen. Noin yleisesti ottaen moniin tämmöisiin vastaus on GSAK. Menee hieman kikkailuksi, mutta proseduuri on suurinpiirtein tämmöinen.
1. Aja geocaching.com sivustolla pocket query My Finds
2. Downloadaa saatu gpx tiedosto
3. Importtaa gpx GSAK ohjelmaan
4. Analysoi dataa GSAKissa haluamillasi sorttauksilla / filttereillä
Jos tuo ei vieläkään riitä, niin
5. Exporttaa GSAK data CSV tiedoksi
6. Avaa CSV Excelissä ja käytä kaikkia Excelin ominaisuuksia

Siis kaikkea muuta kuin yksioikoista, mutta jukin steppi on lopulta varsin triviaali - ja moni asia selviää GSAK:issa löytöjään tutkimalla.
5. ja 6. kohtaan toimii suoraan myös kohdan 1. tiedosto. Kun ottaa excelistä developer-välilehden esiin, niin siellä on import-toiminto. Sillä datan saa sisään exceliin analysoitavaksi. Kestää tosin aika kauan, jos löytöjä on viisinumeroinen määrä. Onko tuo GSAKin kautta kierrättäminen nopea toimenpide?

Janiiss
Viestit: 36
Liittynyt: Pe 19.07.2019 0:21

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja Janiiss » Ti 30.11.2021 15:48

Pieni toive olisi tilastokuviin joka olisi vaikka top10 tai top20 paikkakuntatilasto löytömäärineen 😇

Avatar
geocache.fi
Geocache.fi
Geocache.fi
Viestit: 761
Liittynyt: To 27.09.2012 23:47

Re: tilastoista

Viesti Kirjoittaja geocache.fi » Ti 30.11.2021 16:16

Janiiiss kirjoitti:
Ti 30.11.2021 15:48
Pieni toive olisi tilastokuviin joka olisi vaikka top10 tai top20 paikkakuntatilasto löytömäärineen 😇
Tilastokuvaa tuosta en ole ajatellut tehdä vaan täytyy siis tyytyä tuohon tilastosivuun https://www.geocache.fi/stat/other/jakauma.php :(

// haksu10
Kattava ohje tilasto-ongelmien ratkaisemiseen
Kaikki ohjeet * Yhteydenotot (Yhteydenotot vain ko. sivun ohjeistuksen mukaan)

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Sivustoon liittyvät ehdotukset ja kommentit”