No ei sitten, minulla on kohta tosi pitkä putki. 29.2. ongelmakin hoituu siististi. Jotenkin luulen ettei se ihan näin mene kuitenkaan.finnranger kirjoitti:Voiko? Kun yleinen konsensus (ja säännöt) sanovat että "nimi lokissa = hyväksytty lokkaus, ei saa poistaa". Päivämääristä ei puhuta säännöissä mitään._rtl kirjoitti:Kai ne loggaukset voi deletoida, ellei tekijä niiden päivämäärää muuta?
Sinällään hölmöä hommaa tuo itsensä pettäminen.
24 - Challenge haastekätkö
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Viimeksi muokannut rtl, To 30.06.2011 2:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
- mikko&sira
- Viestit: 466
- Liittynyt: La 06.01.2007 10:35
- Paikkakunta: Espoo
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Kuten Sensusan mainitsi, tarkoitus oli herättää keskustelua loggauspäivämääristä yleisesti eikä ruotia jotain yksittäistä tapausta täällä sen tarkemmin. Ja hyvä kun keskustelua syntyi._rtl kirjoitti:Lieneekö suurta erimielisyyttä tuon suhteen?Sensusan kirjoitti:Keskustelua halusin asiasta aikaiseksi saada, enkä siksi rupea kenenkään nimiä täällä mainitsemaan._rtl kirjoitti: Vaikka olen mielestäni tehnyt päätöksen, että en tällä keskustelufoorumilla asioi aktiivisesti niin sanoisin kuitenkin että, mielelläni näkisin vihjailuiden sijaan oikeata asiaa. Kuka on väärää päivämäärää syöttänyt?
Asianomaiset tietävät kyllä asiasta.
Eikö keskustelupalstan tarkoitus ole saada keskustelua aikaiseksi ?
Kai ne loggaukset voi deletoida, ellei tekijä niiden päivämäärää muuta? Onko tämä oikeasti iso ongelma, vai voisiko tämän hoitaa n.s. sisäpiirin kesken?
Onko aihe sitten tärkeä vai ei, sen päättäkööt jokainen itse tahollaan. Mielestäni on kuitenkin hyvä, että tämäkin asia tuli esille ja "ongelma" on nyt tiedostettu julkisesti.
Maailma on erilainen geokätköilijän silmin.
-
- Viestit: 294
- Liittynyt: Ma 22.12.2008 18:18
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Jep, samaa mieltä! Hyvä, kun asia otettiin esille, eikä tässä ketään syytelty henkilökohtaisesti, joten miksi ihmeessä tämä täytyisi pitää vaan privana? Itse olen aina ollut sitä mieltä, että mikään ihme toiminta ei ole itseltäni pois, joten antaa olla. Harrastuksen täytyisi kai kuitenkin olla vain hauskuutta varten? Tässä tapauksessa mietin, että miksi ihmeessä kyseinen henkilö haluaa pettää itseään (ja nimenomaan vain itseään, se ei ole keneltäkään muulta pois, jos näin haluaa toimia)? Kuten joku jo aiemminkin totesi, niin haasteiden nimenomainen tarkoitus on HAASTAA, ei kehottaa huijausten avulla tavoiteltuun purkin loggaamiseen. Itselläni ainakin jää 250-putki-haaste (ja todennäköisesti moni muukin) hakematta sen (itselleni) liiallisen vaatimustason vuoksi. Eihän haasteessa ole mitään järkeä, jos sitä ei oikeasti suorita?mikko&sira kirjoitti: Kuten Sensusan mainitsi, tarkoitus oli herättää keskustelua loggauspäivämääristä yleisesti eikä ruotia jotain yksittäistä tapausta täällä sen tarkemmin. Ja hyvä kun keskustelua syntyi.
Onko aihe sitten tärkeä vai ei, sen päättäkööt jokainen itse tahollaan. Mielestäni on kuitenkin hyvä, että tämäkin asia tuli esille ja "ongelma" on nyt tiedostettu julkisesti.
Earthcache-kätköissä olen itse logannut sinä päivänä, kun olen paikalla vieraillut. Tuntuisi jotenkin hassulta logata vaikka joku Italian earthcache päivälle, jolloin olen ollut jo Suomessa. Mutta - ymmärrän, jos joku ajattelee toisin.
Happy caching to everyone
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Onko tämä nyt oikeasti joku suuri UUTUUS? Yllättyykö joku siitä että mahdollisesti joku kalenteria täyttää virheellisesti?Black_Island kirjoitti:Jep, samaa mieltä! Hyvä, kun asia otettiin esille, eikä tässä ketään syytelty henkilökohtaisesti, joten miksi ihmeessä tämä täytyisi pitää vaan privana?mikko&sira kirjoitti: Kuten Sensusan mainitsi, tarkoitus oli herättää keskustelua loggauspäivämääristä yleisesti eikä ruotia jotain yksittäistä tapausta täällä sen tarkemmin. Ja hyvä kun keskustelua syntyi.
Onko aihe sitten tärkeä vai ei, sen päättäkööt jokainen itse tahollaan. Mielestäni on kuitenkin hyvä, että tämäkin asia tuli esille ja "ongelma" on nyt tiedostettu julkisesti.
Mielestäni tämä ei ole mitenkään erityismaininnan tarvitsema juttu, sorry, ellei päivämäärät ole itsessään SE juttu. Silloin SEN voi ottaa esille ilman mitään vihjailuja.
Jos tämä oli joku YLEINEN avaus, niin mielestäni turha ruveta samalla jotain omaa hiekkalaatikkoriitaa selvittämään julkisesti. SEN voisi ihan privana hoitaa.
Viimeksi muokannut rtl, To 30.06.2011 2:31. Yhteensä muokattu 5 kertaa.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Haastekätköjen omistajat päättänevät millaisia loggauksia hyväksyvät. Kuvittelisin, että tarkka omistaja voi pyydellä selityksiä, jos havaitsee selvää vilppiä tai epäselvyyksiä.
Yleensäottaen kätköilyssä kai kilpaillaan ensisijaisesti itseä vastaan ja haastetaan omaa itseä. Suurin tappio "huijaaamisesta" tulee tietenkin kätköilijälle itselleen, joka ei oikeasti ole haastetta selvittänyt ja itse sen parhaiten tietää.
Keskusteluissa otetaan usein kurjallakin tavalla esille syytöksiä, jotka usein helpoiten selviäisivät ottamalla suoraan yhteyttä nimimerkkiin, jolta voi löytyä asialle varsin luonnollinen selitys. Loggaajahan voi olla jopa iloinen kyselyistä, jos huomaa loganneensa väärälle päivälle tai tehneensä muun virheen.
Kätköily on hieno harrastus ja erilaiset haasteet ovat kätköilyn suola. Jokainen valitsee tietysti omat haasteensa omien mielekkäiksi kokemiensa tavoitteidensa mukaisesti.
Aurinko, valoa ja iloa kaikille kätköilijöille!
Yleensäottaen kätköilyssä kai kilpaillaan ensisijaisesti itseä vastaan ja haastetaan omaa itseä. Suurin tappio "huijaaamisesta" tulee tietenkin kätköilijälle itselleen, joka ei oikeasti ole haastetta selvittänyt ja itse sen parhaiten tietää.
Keskusteluissa otetaan usein kurjallakin tavalla esille syytöksiä, jotka usein helpoiten selviäisivät ottamalla suoraan yhteyttä nimimerkkiin, jolta voi löytyä asialle varsin luonnollinen selitys. Loggaajahan voi olla jopa iloinen kyselyistä, jos huomaa loganneensa väärälle päivälle tai tehneensä muun virheen.
Kätköily on hieno harrastus ja erilaiset haasteet ovat kätköilyn suola. Jokainen valitsee tietysti omat haasteensa omien mielekkäiksi kokemiensa tavoitteidensa mukaisesti.
Aurinko, valoa ja iloa kaikille kätköilijöille!
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Tämä ei välttämättä pidä paikkaansa. Haastekätkön (ja siihen liittyvien suoritusten) arvostus laskee, jos sen loggaaminen onnistuu vähän vajavaisinkin meriitein. Kaukaa haettu esimerkki: yliopistonkin (ja sieltä saadun tutkinnon) arvostus laskee, mikäli sieltä valmistuu paljon pilipalimaistereita vajavaisin tiedoin.Black_Island kirjoitti: se ei ole keneltäkään muulta pois
Erittäin hyvin sanottu siellä takana. Ei ole oikein, että yksi taho Amerikasta sanelee miten Suomessa saa kätköillä.Seq kirjoitti:Monin tavoin muutenkin suuren sammakon säännöt ja tempaukset aiheuttavat harmaita hiuksia kätköilijöille.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
"Ei ole keneltäkään muulta pois" on varmaan yleisin perustelu kätköilyyn liittyville tapahtumille tällä foorumilla.
Kyllä se kovin näyttää postausten perusteella olevan muilta pois, kun suuren osan ketjuista aihe on "Miksi tuo loggasi kätkön löydetyksi, vaikka minä en", "Miksi tuo haki FBA:n", "Miksi tuo haki FTF:n tuolla tavalla", "Miksi tuo kätköilee noin", "Mikä oikeuttaa tekemään noin" jne. jne. jne..
Itse aiheesta sen verran, että kyllä ne viekkaudella ja vääryydellä tehdyt haastekätköloggaukset olisi hyvä poistaa. Vaikka tuollainen loki ei konkreettisesti olisikaan keltään pois. Koska säännöt.
Kyllä se kovin näyttää postausten perusteella olevan muilta pois, kun suuren osan ketjuista aihe on "Miksi tuo loggasi kätkön löydetyksi, vaikka minä en", "Miksi tuo haki FBA:n", "Miksi tuo haki FTF:n tuolla tavalla", "Miksi tuo kätköilee noin", "Mikä oikeuttaa tekemään noin" jne. jne. jne..
Itse aiheesta sen verran, että kyllä ne viekkaudella ja vääryydellä tehdyt haastekätköloggaukset olisi hyvä poistaa. Vaikka tuollainen loki ei konkreettisesti olisikaan keltään pois. Koska säännöt.
-
- Viestit: 374
- Liittynyt: Su 07.06.2009 11:27
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Muistetaanpas, mitä ohjenuorat haastekätköjen loggauksista sanovat:OH1MLB kirjoitti:^ Kätköilyn säännöissä ei puhuta mitään päivämääristä, joten pidetään ne loggaukset kirjoissa ja kansissa, jookos? Haastekätkön omat säännöt eivät voi jyrätä tuon yli.
Physical geocaches can be logged online as "Found" once the physical log has been signed. An exception is Challenge Caches, which may only be logged online after the challenge requirements have been met and documented to the cache owner's satisfaction.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Groundspeakin ohjenuorissa tunnustetaan haastekätköjen olemassaolo ja se, että haastekätkön omistaja voi asettaa kätkönsä löytöloggauksille tiettyjä ehtoja. Kätköt voi toki loggata millä päivämäärällä tahansa, täysin hyväksyttävästi, mutta silloin ei ole asiaa päivämäärähaastekätkölle.OH1MLB kirjoitti:^ Kätköilyn säännöissä ei puhuta mitään päivämääristä, joten pidetään ne loggaukset kirjoissa ja kansissa, jookos? Haastekätkön omat säännöt eivät voi jyrätä tuon yli. Mikäli näin on, niin teen itsekin seuraavat purkit omilla loggaussäännöillä. En esim. ymmärrä lainkaan vihjepuheluita. Samoin lokaukset "aviomies ratkoi mysteerin, minä vain siipeilin" lähtee tuon jälkeen lokikirjoista kuin eno siitä veneestä. Kun näin olen säännöt kirjannut purkille.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Minusta tämä on selvä. Avainsanat cache owner's satisfaction, eli kätkön omistaja tyrannimaisesti voi päättää mitkä ovat vaatimukset. Todistusvastuu on kätköilijällä. Eli muodollisesti vaatimukset voivat näyttää toteen täytetyltä (haksun taulukko), mutta tarkempi tutkimus on paljastanut, että tämä on saavutettu kikkailemalla. Tämä ei ole haastekätkön hengen mukaista, joten ystävällinen huomautus ja pois.Geomurmelit kirjoitti:Muistetaanpas, mitä ohjenuorat haastekätköjen loggauksista sanovat:OH1MLB kirjoitti:^ Kätköilyn säännöissä ei puhuta mitään päivämääristä, joten pidetään ne loggaukset kirjoissa ja kansissa, jookos? Haastekätkön omat säännöt eivät voi jyrätä tuon yli.
Physical geocaches can be logged online as "Found" once the physical log has been signed. An exception is Challenge Caches, which may only be logged online after the challenge requirements have been met and documented to the cache owner's satisfaction.
- small oaks
- Viestit: 588
- Liittynyt: Ma 08.01.2007 9:32
- Paikkakunta: Porvoo
- Viesti:
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Tuli vaan sellainen tässä keskustelun kiihtyessä mieleen, että haastekätkön kriteerit on yleensä tietääkseni neuvoteltu tarkastajien kanssa. Eli mitä tahansa haasteideoita ja ehtoja ei haasteen loggaamiselle voi laittaa tai sitten jotkut haaste-ehdot tulevat suoraan tarkastajien antamien neuvojen mukaisesti.
Kätkön omistajalla on tästä syystä myös normaalia enemmän haastetta taas pysyä mukana ehdoissa joita on kätkön loggaamiseksi asettanut. Jos sille tielle lähtee niin vastuu on myös astetta kovempi eli pitää olla myös kanttia poistaa kriteerit täyttämättömät loggaukset.
Ymmärrän kyllä miksi ei esim. 12 - haasteidea mennyt läpi eli hae vuoden aikana yksi kätkö per kk. Ei sellaista pysty kukaan suorittamaan. Nyt varmaan jollain jo raksuttaa miten tämänkin voisi kiertää jotenkin..
Kätkön omistajalla on tästä syystä myös normaalia enemmän haastetta taas pysyä mukana ehdoissa joita on kätkön loggaamiseksi asettanut. Jos sille tielle lähtee niin vastuu on myös astetta kovempi eli pitää olla myös kanttia poistaa kriteerit täyttämättömät loggaukset.
Ymmärrän kyllä miksi ei esim. 12 - haasteidea mennyt läpi eli hae vuoden aikana yksi kätkö per kk. Ei sellaista pysty kukaan suorittamaan. Nyt varmaan jollain jo raksuttaa miten tämänkin voisi kiertää jotenkin..
Still one more to find!
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Kun pääsisikin valitsemaan noista vaihtoehdoista. Voiko geokohteen logata löydetyksi, jos on käynyt paikalla, etsinyt vastaukset kysymyksiin ja lähettänyt vastaukset omistajalle, joka ei lainkaan vastaa sähköpostiin, saati sitten anna loggauslupaa? Lähetin uusintaviestejä pariin kertaan, mutta vielä tähän päivään mennessä en ole saanut vastausta, enkä siis ole kyseistä lissabonilaista kätköä voinut logatakaan. Ilmeisesti ongelmia on ollut muillakin, mutta silti aika moni on logannut nettiinkin löydön. Minusta olisi parasta, että näissä loggauslupaa vaativissa kohteissa omistaja joko sanoisi, että nettiloggauksen voi tehdä heti ja jos on ongelmia, loggaus poistetaan jälkikäteen tai sitten omistajan pitää pystyä vastaamaan kohtuullisessa ajassa, esimerkiksi viikossa. Onneksi ongelmia on tullut vastaan vain harvoin.Bombur1 kirjoitti:Mikäs muuten on tarkalleen oikea kirjauspäivä netin logiin earth-kätköillä?
Jos 1. päivänä käy paikalla ja ottaa vaikka valokuvia yms. 2. päivänä vaikka tekee valmiiksi tarvittavat laskelmat, tehtävät yms. eli tehtävä suoritetaan tällöin. Sitten 3. päivänä lähettää viestien kätkön omistajalle vastauksineen. Itse loggauslupa tulee sitten neljäntenä päivänä.
itse muistelisin käyttäneeni ainakin tuota loggauslupapäivää ja ehkä myös paikallakäyntipäivää.
Entä sitten tavallisten kätköjen loggaushetki? Ainakin kerran jouduin miettimään tätä miettimään (pientä putkea silloin rakentelin), sillä löysin kätkön juuri ennen puolta yötä, mutta purkin sain käsiini ja aukaisin heti puolen yön jälkeen. Mikä on löytöaika? Purkin löytöhetki? Aukaisu? Kuittaus lokikirjaan? Tuossa tapauksessa päädyin siihen, että purkin aukaisuhetki ratkaisee.
Viimeksi muokannut NMS68, To 30.06.2011 12:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Hyvä kysymys. Jos ohjeistukseen syvällisesti perehdytään, niin tavallisen kätkön löytökriteerithän täyttyvät, kun nimimerkki raapustetaan lokikirjaan. Voisi ehkä tulkita, että nimimerkin kirjoituksen valmistuttua kätkö on löydetty ja senhetkinen ajankohta on löytymisajankohta.NMS68 kirjoitti:Entä sitten tavallisten kätköjen loggaushetki? Ainakin kerran jouduin miettimään tätä miettimään (pientä putkea silloin rakentelin), sillä löysin kätkön juuri ennen puolta yötä, mutta purkin sain käsiini ja aukaisin heti puolen yön jälkeen. Mikä on löytöaika? Purkin löytöhetki? Aukaisu? Kuittaus lokikirjaan? Tuossa tapauksessa päädyin siihen, että purkin aukaisuhetki ratkaisee.
-
- Viestit: 621
- Liittynyt: Ke 30.07.2008 14:43
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Kyllä kyllä. Mutta täällähän on keskusteltu näiden väärille päiville merkittyjen kätköloggausten poistamisesta (eikä itse haastekätkön loggauksen poistamisesta).small oaks kirjoitti:Kätkön omistajalla on tästä syystä myös normaalia enemmän haastetta taas pysyä mukana ehdoissa joita on kätkön loggaamiseksi asettanut. Jos sille tielle lähtee niin vastuu on myös astetta kovempi eli pitää olla myös kanttia poistaa kriteerit täyttämättömät loggaukset.
- mikko&sira
- Viestit: 466
- Liittynyt: La 06.01.2007 10:35
- Paikkakunta: Espoo
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Tai itseasiassa molemmista.finnranger kirjoitti:Kyllä kyllä. Mutta täällähän on keskusteltu näiden väärille päiville merkittyjen kätköloggausten poistamisesta (eikä itse haastekätkön loggauksen poistamisesta).
Aiemmin kun en vielä käyttänyt Coloradon "Found it" toimintoa ja Nield Noteja, saattoi kätköjä onlinessa logatessa unohtua vaihtaa päivämäärä oikeaksi. Loggaussivuhan tarjoaa oletuksena kuluvaa päivää. Nykyään Field Noteja käyttäessäni päivämäärä on oikein. Siis suunnattoman suuri synti se ei kai ole, jos yksittäisen kätkön loggauspäivä lipsahtaa vähän sivuun, mutta jos sillä kikkailee saadakseen konkin haasteen kriteerit täyttymään, on se jo ihan toinen juttu.
Olen aika varma, että löytämistäni vajaasta 6000 kätköstä jonkun alkuajan kätkön lokimerkintä on väärällä päivällä. Se tuskin kuitenkaan vaikuttaa yhtään mihinkään. 365/366-haastekriteerit täyttynevät aikanaan kaikesta huolimatta (ehkä koskus...)
Maailma on erilainen geokätköilijän silmin.
- sgt_pepper
- Viestit: 273
- Liittynyt: Ke 19.12.2007 18:33
- Paikkakunta: Helsinki
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Ongelma tässä haastekätkön vilpillisessä loggauksessa onkin, että kätkön omistajan voi olla todella vaikea huomata vilppiä, vaikka loggaukset kävisi yksitellen läpi. Haksun taulukossa kaikki voi näyttää hyvältä ja niissä yksittäisissä loggauksissakin, mutta esim. tässä keskustelunavauksessa annetussa esimerkissä ei haastekätkön omistaja varmaan huomaisi mitään outoa, ellei joku muu, tarkemmin logeja tutkinut ilmoittaisi asiasta.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Kyllä katsoisin että ohjenuoran "bogus tai counterfeit" tiukasti ottaen täyttyy myös niissä ei haaste -kätköissä, joissa logataan väärälle päivälle, erityisesti jos se on tahallista.
Omalla kätkölläni tiedän ainakin yhden tälläisen tapauksen, mutta olen antanut olla, kun kyseinen nimimerkki on jo muissa yhteyksissä osoittautunut kadottaneensa sähköpostikommunikaatikykynsä ainakin, minun suuntaan, joskus vuoden 2007 jälkeen.
Omalla kätkölläni tiedän ainakin yhden tälläisen tapauksen, mutta olen antanut olla, kun kyseinen nimimerkki on jo muissa yhteyksissä osoittautunut kadottaneensa sähköpostikommunikaatikykynsä ainakin, minun suuntaan, joskus vuoden 2007 jälkeen.
Piilotettu: 12 Löydetty: noin 2000 +/- 1000, en minä tarkkaan tiedä...
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Näinhän tä'män asian pitäisi olla... toki haastekätkön omistajan on pääsääntöisesti mahdoton tällaista asiaa havaita. Itse sain asiallisen selvityspyynnön oman 24 h Challenge -loggaukseni osalta, kun olimme pystyneet tunnin ja yhdekän minuutin aikana hakemaan yhteesän yhdeksän kohtuullisen etäällä olevaa kätköä (joista osa vaati vielä maastossa liikkumistakin). Tein kätkön tekijälle tarkemman selvityksen siitä, miten olimme toimineet.pvpp kirjoitti:Haastekätköjen omistajat päättänevät millaisia loggauksia hyväksyvät. Kuvittelisin, että tarkka omistaja voi pyydellä selityksiä, jos havaitsee selvää vilppiä tai epäselvyyksiä.!
Jos unohdetaan haastekätköt ja puhutaan yksittäisistä kätköistä, niin kätkön omistajan kait pitäisi tsekata logikirjaa ja verrata sitä nettiloggauksiin sekä pyytää muuttamaan virheellinen päivämäärä... voiko virheellisen päivämäärän loggauksen sittebn poistaa onkin eri asia. Oma kantani on, että kyllä voi (siis jos pyynnöistä huolimatta päivämäärä ei muutu oikeaksi), mutta ymmärrän kyllä myös sitä koulukuntaa, joka sanoo, että poistoa ei voi tehdä.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Eikös se ole, että pitää tsekata logikirjaa ja verrata nettiloggauksiin. Tänään juuri lähetin viestiä, kun oli muisteltu käyntipäivä kahdella lähekkäisellä kätkölläni aivan väärin. Tarkistin asian toisen kätkön lokikuvasta ja lähetin viestiä, että muuttaisi päivämäärän oikeaksi, kun sattui kaiken lisäksi olemaan aikaisenpi kuin kätkön julkaisuajankohta. Ei käynyt tässä vaiheessa mielessä poistaa lokkauksia, mutta pitänee harkita, jos korjausta ei kuulu.JyNu kirjoitti: Jos unohdetaan haastekätköt ja puhutaan yksittäisistä kätköistä, niin kätkön omistajan kait pitäisi tsekata logikirjaa ja verrata sitä nettiloggauksiin sekä pyytää muuttamaan virheellinen päivämäärä... voiko virheellisen päivämäärän loggauksen sittebn poistaa onkin eri asia. Oma kantani on, että kyllä voi (siis jos pyynnöistä huolimatta päivämäärä ei muutu oikeaksi), mutta ymmärrän kyllä myös sitä koulukuntaa, joka sanoo, että poistoa ei voi tehdä.
Re: 24 - Challenge haastekätkö
Itse en kyllä lähettelisi viestiä, saati sitten poistaisi, jos päivämäärä on väärin. (Nimim. Lokannut yli 70 kätköä samalle päivälle, kun päivämäärät ei tiedossa.) Jos nimi ei ole lokissa, tai käynti muuten todistettu, viestittely ja poisto tulee kyseeseen, muttei todellakaan väärillä päivämäärillä.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.